No vamos a conseguir un mundo más justo recabando más datos
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Entrevista a Yuk Hui  
22 marzo, 2024


En enero,  el filósofo Yuk Hui ofreció una conferencia, o
mejor dicho un diálogo, en el centro de arte y cultura
contemporánea Tabakalera de Donostia (España). Su obra ha
tenido una gran repercusión en los últimos años y la sala
se llenó. Hui ha criticado la línea de pensamiento de la
monotecnología —comparable quizá a la del monocultivo—,
reivindicado, a su vez, la tecnodiversidad y la
cosmotécnica frente rente al relato único de Silicon
Valley. En esta entrevista de Danele Sarriugarte Mochales
habla sobre una matriz tripartita entre tecnodiversidad,
noodiversidad y biodiversidad y adelanta algunos conceptos
de La pregunta por la técnica en China, su próximo libro
que llega en abril a Caja Negra Editora.

 
Actualmente te dedicas a la filosofía de la tecnología,
pero en un principio estudiaste ingeniería informática.
¿Cómo surgió tu inclinación por la filosofía?

Cuando estudiaba ingeniería informática me interesaba mucho
la inteligencia artificial (IA), y tomaba tantas clases
como pudiera en este campo. Así me di cuenta de que muchas
preguntas dentro de la IA son realmente filosóficas: ¿Qué
es la percepción? ¿Qué es la inteligencia? ¿Qué es la
acción moral? Como ingeniero informático no te haces estas
preguntas.  Aprendes a programar. Copias, pegas y
reorganizas los algoritmos desarrollados por otros, pero 
todas esas preguntas filosóficas subyacen. Entonces me pasé
a la filosofía.  Por casualidad conocí al filósofo Ben
Stiegler que influyó mucho en mí y se convirtió en mi
tutor.

En uno de tus primeros libros abordaste la cuestión de la
filosofía en China. ¿Cómo se inició esta investigación?

Es una larga historia. Se puede hablar de tecnología de
diversas maneras, por ejemplo, de la tecnología necesaria
para hacer una mesa, pero también de la tecnología como
concepto. O de otro concepto asociado, el concepto de
naturaleza. ¿Qué es la naturaleza? ¿Hay algo que se puede
llamar naturaleza? En los últimos 20 años se han realizado
numerosos trabajos antropológicos para cuestionar el
concepto de naturaleza. Entre otras cuestiones, se ha
argumentado que el concepto de naturaleza, tal y como lo
conocemos hoy, producto del modernismo europeo, se basa en
la oposición entre naturaleza y cultura. El concepto de
naturaleza no se puede aislar de su contexto, por lo que
siempre habrá varias naturalezas. 

Mientras leía todo esto, me preguntaba qué pasaba entonces
con el concepto de tecnología. La naturaleza está
relacionada con otros conceptos como tecnología,
artificialidad, cultura, etc. Entonces, si hay varias
naturalezas, ¿habrá varias tecnologías? Esa fue mi primera
pregunta.

¿Y cómo se ha desarrollado el concepto de tecnología en
China?

Se  sabe que antes del siglo XVI la tecnología y la ciencia
estaban mucho más desarrolladas en China e India que en
Europa. Pero en el siglo XVI algo cambió radicalmente Eso
significa que, probablemente, existieron hasta ese siglo
diferentes pensamientos tecnológicos. Había conceptos o
concepciones diferentes de la tecnología que permitieron
que, en China, en India o en Japón se desarrollaran  otras
formas de actuar con su entorno.

¿Basándose cada cual en sus propias creencias y culturas?

Sí, basándose en la cosmología propia. Las cosmologías
también sirven de regulación. Por ejemplo, no pescarás
pescado pequeño, porque de lo contrario te quedarás sin
nada para el año siguiente. Todo ello se basa en diferentes
asunciones cosmológicas, epistemológicas y ontológicas.
Ante peguntas como ¿qué es una cosa? ¿qué es un animal?
¿qué es un árbol? ¿qué es la vida?, las respuestas variarán
según el lugar desde donde sean formuladas. Y estas
constelaciones de pensamiento permitirán el desarrollo de
una determinada tecnología. Al mismo tiempo, se limitarán
determinados desarrollos tecnológicos.Sabrás que, según tu
cosmología, algunas cosas no deberían desarrollarse.

En el caso de China, por ejemplo, los conceptos de Tao y Qi
fueron muy importantes.

He intentado reconstruir el pensamiento tecnológico chino.
Para eso,  he tomado dos categorías filosóficas antiguas,
Tao y Qi.  El pensamiento chino habla  desde el principio
de la conjunción de estos dos conceptos, pero dicha línea
no se ha articuló posteriormente. De hecho estos conceptos
están prácticamente olvidados, en principio a causa de la
introducción de la modernización europea y después porque
el marxismo se convirtió en la ideología oficial china. Y
estos otros enfoques tecnológicos no han sido explorados.

¿Cuál era tu objetivo al llevar a cabo esta investigación?
¿A qué conclusiones llegaste?

La tecnología siempre presupone  ciertas concepciones
cosmológicas, epistemológicas y ontológicas según el lugar
del mundo en el que se desarrolle. No existen lógicas
puramente racionales y universales puras, siempre están
localizadas en un lugar determinado, con ciertas creencias
que las posibilitan y las limitan al mismo tiempo. Es
posible analizar todo esto sistemáticamente. En el caso de
China tomé dos conceptos antiguos y reconstruí aquel
pensamiento, pero eso no es más que un ejemplo. De la misma
manera se puede reconstruir el pensamiento tecnológico de
territorios como Africa o América Latina. 

Así quizá entenderíamos mejor qué podemos hacer con la
tecnología hoy en día, porque ahora nos guía un solo
discurso de la tecnología, el discurso del determinismo
tecnológico. Todo lo determina la tecnología. En las
librerías de los aeropuertos por ejemplo, todos los libros
son sobre «Cómo va a transformar la IA» no sé qué negocio o
«Cómo va a transformar el arte ChatGPT», etc. Pero no creo
que esto sea muy útil para entender nuestras propias
posibilidades. Nos guía el discurso de Silicon Valley.
Ellos despliegan fantasías, mentiras, rumores y profecías
con las que hay que tener cuidado.

Ante esto, propones el concepto de tecnodiversidad.

Me interesa la diversidad tecnológica, pero no sólo  eso.
Propongo  construir una matriz que asocie la propia
tecnodiversidad, la noodiversidad (es decir, la diversidad
del pensamiento) y la biodiversidad. Tres ítems para pensar
nuestra situación actual.

¿Y cómo se articula esa matriz?

Cuando hablamos de biodiversidad, debemos entender que la
actividad humana ha contribuido a reducir la biodiversidad
mediante el uso de la tecnología o los pesticidas. Muchas
especies han sido destruidas. En otras épocas, y
dependiendo de cada lugar, la gente se enfrentaba de una
manera u otra a los problemas, había muchos tipos de
conocimiento. En lugar de utilizar pesticidas, buscaban
otras soluciones. Con este  ejemplo vemos cómo el pesticida
se considera como única solución sin tener  en cuenta cómo
afectará al medio. Es lo que ha ocurrido en el siglo XX. Si
había un problema, se le echaba pesticida. Luego llegó el
desastre y ahora no sabemos qué hacer. No se puede hablar
de biodiversidad sin hablar de tecnodiversidad. No podemos
decir que hay que «proteger los pájaros» y punto. También
tenemos que  pensar qué tipo de tecnología utilizamos, en
qué tipo de actividad y qué relación tendrá con el entorno.

Además, con  esta matriz de la tecnodiversidad, la
noodiversidad y la biodiversidad también podemos
plantearnos otras cuestiones. Por ejemplo: ¿hay diversidad
de inteligencias artificiales? ¿Cómo podríamos promoverla?

No hay diversidad en la inteligencia artificial, ¿verdad?

No. Y, por otra parte, en la IA tampoco se entiende lo que
es la inteligencia. Al principio se imponía una visión
cartesiana y racionalista sobre la inteligencia. Se
pretendía desarrollar una representación racional del mundo
mediante símbolos. Se podían hacer inferencias lógicas de
los símbolos y desarrollar la inteligencia en consecuencia,
porque que se pensaba que la mente funcionaba así. Pero
después  esa visión fracasó. Aparecieron las redes
neuronales, apareció el aprendizaje automático. Todos ellos
proviene del conexionismo. En el conexionismo, la mente no
está formada de representaciones simbólicas, sino de una
red que se actualiza dinámicamente. Y ese es el aprendizaje
automático que tenemos en la actualidad. Dentro de la
inteligencia artificial también se han producido cambios en
la forma de pensar la inteligencia, pero sigue
constituyendo una visión muy limitada de hacerlo.

¿Por qué?

Porque se basa en el empirismo: cuantos más datos, mejores
resultados. Creen que solucionarán el problema con más
datos. Por ejemplo: el reconocimiento facial tiene
problemas para identificar los rostros de las personas
negras. Eso ha generado mucha violencia. La única respuesta
ha sido tomar imágenes de más rostros negras e introducir
más inputs de datos. ¿Pero realmente conseguiremos un mundo
más justo recabando más datos? No lo creo. Esta comprensión
de la mente es muy limitada. Según el empirismo —y vivimos
el triunfo de dicha corriente— el mundo está formado por
hechos, y la inteligencia radicaría en  la capacidad de
analizarlos. Pero la inteligencia no es algo tan simple.
Debemos diversificarla. También empleamos nuestra
inteligencia en el cotidiano y en contacto con nuestras
comunidades.

Estas preguntas no se ponen sobre la mesa. Solo se habla de
cómo va a cambiar el arte el ChatGPT, cómo va a cambiar
esto o aquello, cómo esto nos va a llevar a una situación
de desempleo masivo… ¿Desempleo masivo, en serio?

¿No crees que puede suceder algo así?

El desempleo masivo acarrearía el fin del capitalismo y el
capitalismo no permitirá que eso suceda. Se desarrollarán
nuevas industrias para la explotación de la clase
trabajadora. Si se automatizan las fábricas, la gente que
trabajaba ahí se pondrá a conducir Uber o a repartir
comida, algo que ya ha ocurrido en las últimas décadas. 

Uno de los libros que ha publicado recientemente se titula 
Fragmentar el futuro. ¿Por qué ese título? ¿Cómo ves el
futuro?

Los discursos tecnológicos estrechos hacen muy difícil que
podamos pensar sobre futuros posibles. Creo que tenemos
que imaginar el futuro desde la diversidad. Pero, ¿cómo? Mi
propuesta es mirar al pasado y al presente, y pensar qué
cómo podemos participar, de manera concreta, en el
desarrollo de las tecnologías, en el desarrollo de las
comunidades, en el desarrollo de la educación estética.
Porque, hoy en día, cuando hablamos de futuro hablamos más
o menos de apocalipsis.

Ante esto me da la sensación de que se suelen proponer
principalmente dos soluciones: una, huir, por ejemplo a
Marte, para establecer allí las mismas lógicas que están
destruyendo la Tierra. O, si no, abandonar del todo la
tecnología y volver a las formas del pasado, algo que
también es imposible. Pero existen alternativas concretas.

Sí, y me ha sorprendido tener noticias de algunos proyectos
que han tomado en cuenta mi propuesta de la
tecnodiversidad. Por ejemplo, me escribieron  un abogado
brasileño y su equipo. Al parecer,en el Amazonas tienen
acceso a Internet a través del Starlink de Elon Musk, y
este grupo de abogados que se ha puesto en contacto conmigo
está pensando qué va a pasar a raíz de esto con las
comunidades de la selva. Podemos imaginar la modernización
de la Amazonía, pero ¿qué significa eso? ¿Que se podrán
pedir productos de Amazon y llegarán a la Amazonia mediante
drones?

Quizás sí, pero tal vez eso no sea lo mejor que puede
pasar. Cabe la posibilidad de que surja algo distinto. Hay
proyectos y esfuerzos para explorar las posibilidades de la
tecnodiversidad, pero lo primero que hay que hacer es
destruir esas narraciones tecnológicas tan estrechas.

Quisiera traer a colación un último tema: la
descolonización. Hasta ahora no la has mencionado
explícitamente, pero aparece en la introducción de tu
libro, y en todo lo que ha expuesto también creo que está
muy presente. ¿Cómo entiendes esta línea?

Cuando hablamos de descolonización hablamos desde el punto
de vista discursivo, pero no entramos en el desarrollo de
la tecnología. Y lo cierto es que la modernización europea
se implantó a través de la tecnología, y el tipo de
conocimiento moderno se extendió también a través del uso
de la tecnología. Por lo tanto, si queremos pensar en la
descolonización, tenemos que tomar muy en serio el problema
de la tecnología y también la dimensión de lo local. ¿Qué
es lo local aquí en Donostia? ¿Y en la Amazonía? ¿Y cómo
podemos pensar esta diversidad en términos de
biodiversidad, noodiversidad y tecnodiversidad? Para mí
este sería otro camino para pensar en la descolonización,
no sólo en términos de identidad, discurso o historia
—aunque sobre eso también tenemos que pensar,
evidentemente—.

¿Quieres decir que nuestra cosmología tiene que estar
relacionada con las tecnologías que utilizamos?

Si no hay relación entre ellas se convierten en dos capas
independientes. Y la capa de la cosmología o la tradición
desaparece en algún momento, se conserva en el museo porque
corresponde al pasado. Existirá en la realidad del museo,
pero no permanecerá a nuestro lado, porque siempre debemos
crear nuevas mentalidades y prácticas. ¿Y qué se necesita
para hacerlo? uando se juntan dos cosas incompatibles entre
sí, en lugar de elegir una de ellas, se puede intentar
crear algo nuevo teniendo en cuenta esa incompatibilidad.

 

Esta entrevista fue publicada originalmente en euskera en
el semanario Argia, en el número del 10 de marzo.
Agradecemos muchísimo la traducción al castellano y la
posibilidad de publicarla en nuestro blog. 

 

## Biografía del autor/a

Yuk Hui nació en Hong Kong. Es profesor de filosofía y
catedrático en la Universidad Erasmo de Róterdam (Países
Bajos). Estudió ingeniería informática en la Universidad de
Hong Kong y filosofía en el Goldsmiths College de Londres,
donde escribió su tesis doctoral junto al filósofo francés
Bernard Stiegler. Hui es autor de varios ensayos que se han
traducido a una docena de idiomas, entre ellos Fragmentar
el futuro (Caja Negra, 2020), Sobre la Existencia de los
Objetos Digitales ( Materia Oscura, 2023 [2016]),   
Recursividad y contingencia (Caja Negra, 2022 [2019]) y La
pregunta por la técnica en China (Caja Negra, 2024)

 

Danele Sarriugarte Mochales nació en Elgoibar, País Vasco,
en 1989. Escribe y traduce. Ha publicado dos novelas y
varios relatos, y ha traducido a distintas autoras al
euskera (Angela Davis, Eva Ilouz y McKenzie Wark, entre
otras). Algunos de sus textos se pueden leer en español: la
novela Entrañas (Reikiavik Ediciones, 2019) y la fábula
utópica ¿Qué sucede en K las noches de luna llena?,
incluida la compilación Borradores del futuro (Consonni,
2023). Cada tres semanas realiza entrevistas en profundidad
para la revista Argia, y de vez en cuando colabora con
otros medios como Pikara Magazine. En la actualidad
presenta la pieza escénica Poppera, afterra, utopia junto
con Miren Narbaiza (MICE).

## Vía

https://cajanegraeditora.com.ar/no-vamos-a-conseguir-un-mundo-mas-justo-recabando-mas-datos/