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       # taz.de -- Außenminister Frank-Walter Steinmeier: „Es geht nur mit Russland“
       
       > Frank-Walter Steinmeier verhandelt. Immer. Auch mit Moskau. Warum? Die
       > Ukraine-Krise ist die gefährlichste in Europa seit langem, erklärt der
       > Außenminister.
       
   IMG Bild: „Das gesamte Vorgehen Russlands in der Ukraine spricht nicht für eine lang angelegte Strategie“, sagt Steinmeier.
       
       taz: Herr Steinmeier, kürzlich wurde der Bericht über die Folterpraxis der
       CIA im Krieg gegen den Terror in den USA veröffentlicht. Hat Sie dieser
       Bericht überrascht? 
       
       Frank Walter Steinmeier: Es sind Abscheulichkeiten im Bericht dokumentiert,
       die einen erschaudern lassen. Und ich glaube nicht, dass Einzelheiten der
       Verhörpraktiken hier in Europa bekannt waren. Auch war nicht klar, in
       welchem Maße amerikanische Dienste den größeren Teil des schmutzigen
       Geschäftes offenbar Dritten überlassen haben. Das alles hat mich genauso
       überrascht wie andere.
       
       Muss dieser Bericht Konsequenzen haben? 
       
       Die Entscheidung der amerikanischen Regierung, diesen Bericht zu
       veröffentlichen, ist schon eine erste Konsequenz. Es ist gut, dass die
       Amerikaner den Mut und den Willen haben, sich mit den Fehlern der
       Vergangenheit öffentlich auseinanderzusetzen. Eines ist jedenfalls klar:
       Folter und menschenunwürdige Behandlung dürfen in unseren Gesellschaften
       keinen Platz haben. Deswegen ist es auch so wichtig, dass Präsident Obama
       die Folterpraxis beendet und öffentlich versichert hat, dass so etwas nicht
       wieder geschehen wird.
       
       Namhafte Menschenrechtler und Anwälte fordern, dass den Verantwortlichen
       vor Gericht der Prozess gemacht wird. Ist das nötig? 
       
       Ich gehe davon aus, dass die USA verantwortlich mit den Erkenntnissen
       umgehen werden. Die USA sind ein Rechtsstaat und die Frage nach der
       juristischen Aufarbeitung wird dort ja schon seit Jahren diskutiert. Diese
       gesellschaftliche Debatte geht auch jetzt weiter und genau das macht doch
       das Wesen einer Demokratie und eines Rechtsstaats aus.
       
       Länder wie China und Nordkorea nutzen die CIA-Methoden als Argument, um
       sich Einmischungen des Westens zu verbitten. Wäre es nicht gerade deshalb
       nötig, zu zeigen, dass Verbrechen nicht nur benannt, sondern auch bestraft
       werden? 
       
       Niemand wird leugnen, dass die Aufdeckung dieser Praktiken Auswirkungen auf
       das Bild Amerikas nach innen und nach außen hat. Aber es ist doch eine
       Stärke freiheitlicher Gesellschaften, dass sie Fehlentwicklungen benennen
       und Korrekturen einer politischen Linie vornehmen können. Wichtig ist, dass
       jetzt eine politische Aufarbeitung der Geschehnisse stattfindet und
       sichergestellt wird, dass Praktiken wie diese ein für alle Mal abgestellt
       werden.
       
       Herr Steinmeier, Sie haben viele Gespräche mit Wladimir Putin geführt.
       Fühlt er sich vom Westen bedroht? 
       
       Die russische Wahrnehmung ist, dass das Land militärisch eingekreist wird.
       Und mehr noch, dass der gesamte Westen und vor allem die USA auf einen
       Regime-Change in Russland setzen. Das ist nicht die Politik des Westens,
       gleichwohl löst diese Vorstellung in Moskau Ängste aus. Nur: Diese
       Selbstwahrnehmung kann natürlich nicht dazu führen, dass wir über
       Verletzungen geltenden Völkerrechts durch Russland einfach zur Tagesordnung
       übergehen. Zum Respekt vor der Souveränität und territorialen Integrität
       dritter Staaten hat sich Russland in der Schlussakte von Helsinki, in der
       UN-Charta und im Budapester Memorandum ja selbst verpflichtet. Auch deshalb
       muss die Verletzung dieser Prinzipien klar benannt werden. Aber darin
       erschöpft sich nicht unsere Verantwortung. Sie besteht auch darin, mit
       allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, das Blutvergießen zu beenden,
       die Einheit der Ukraine zu erhalten und eine neue Spaltung Europas zu
       verhindern.
       
       Putin hat 2007 auf der Sicherheitskonferenz in München kritisiert, dass die
       USA zur „monopolaren Weltherrschaft“ strebten und die Nato sich bis an die
       russischen Grenzen heran bewegt habe. Hat der Westen russische Sorgen zu
       lange nicht ernst genug genommen? 
       
       Die Distanz zwischen Russland und dem Westen hat ja in Wahrheit schon lange
       vor dem Beginn des Ukrainekonflikts wieder zugenommen. Und sicherlich gibt
       es Versäumnisse und ausgelassene Chancen nicht nur auf einer Seite. Aber
       was die behauptete militärische Einkreisung angeht, müssen wir im Blick
       behalten, dass die letzte größere Nato-Erweiterung in Osteuropa 2004
       stattgefunden hat. Und 2008 wurde zur Enttäuschung vieler in der Ukraine
       und in Georgien eine Aufnahme dieser beiden Länder in die Nato gerade nicht
       beschlossen. Sicher sind nicht alle Austauschmöglichkeiten mit Russland
       hinreichend genutzt worden. Das gilt für den zu spät aufgenommenen Dialog
       über die Vereinbarkeit unterschiedlicher Handelsabkommen zwischen EU und
       der Ukraine einerseits und der Ukraine und Russlands andererseits. Das
       ändert aber nichts daran, dass die Verantwortung für die zugespitzte
       Situation, die mit der Annexion der Krim begonnen hat, ganz wesentlich auf
       russischer Seite liegt.
       
       Wie schätzen Sie Putins Strategie ein? Gibt es einen Masterplan? 
       
       Es gibt unter den vielfältigen Bemühungen, die Außenpolitik Russlands zu
       erklären, auch die, dass das gesamte Vorgehen Russlands in der Ukraine
       einer lang angelegten Strategie und einem Masterplan folgt. Das ist nicht
       meine Wahrnehmung. In den unterschiedlichen Phasen dieses zehnmonatigen
       Konflikts gab es mal mehr, mal weniger Unterstützung der
       Separationsbewegung in der Ostukraine und auch mal mehr oder weniger
       militärische Einmischung. Das spricht nicht für einen großen Masterplan.
       Darin liegt, wie ich finde, auch eine Chance, dass wir nach den vielen
       Rückschlägen auf einen Pfad zurückzukommen, der den Konflikt zwar nicht
       ungeschehen macht, aber ihn doch entschärft. Es ist der gefährlichste
       Konflikt, den wir in Europa seit Jahrzehnten hatten. Aber im Vergleich zu
       den Großkrisen im Mittleren und Nahen Osten nach meiner Auffassung immer
       noch ein lösbarer.
       
       Ist der Ukrainekonflikt ernster, gefährlicher als in den 1990er Jahren die
       Jugoslawienkriege? 
       
       Die beiden Krisen sind in ihrer Genese wenig vergleichbar. Bis vor Kurzem
       drohte, dass wir über den Konflikt in der Ostukraine in eine
       Stellvertreterauseinandersetzung hineinrutschen, in der Russland und der
       Westen militärisch gegeneinanderstehen. Darin liegt auch die Sprengkraft
       dieses Konflikts. Es ist deshalb nicht zu unterschätzen, dass es Ende
       August auch mit unserer Hilfe gelungen ist, Russland und die Ukraine auf
       der Präsidentenebene in einen direkten Kontakt zueinander zu bringen. Und
       so unzufrieden ich mit der bisherigen Umsetzung der Minsker Vereinbarung
       bin, so wenig bin ich bereit, sie ad acta zu legen. Es ist das einzige
       Dokument, in dem alle Konfliktparteien Verpflichtungen auf sich genommen
       und akzeptiert haben. Worauf es jetzt ankommt, ist, sie daran zu erinnern
       und auf die Umsetzung zu dringen.
       
       Ist Russlands Präsident Wladimir Putin ein rational agierendes Gegenüber in
       diesem Prozess? 
       
       Wenn es nur die eine Ratio gebe, wäre Außenpolitik einfach. Aber es ist ja
       in verhärteten Konflikten geradezu typisch, dass sich die Konfliktparteien
       in geschlossenen Wahrnehmungssystemen befinden, in die nicht ganz leicht
       einzudringen ist.
       
       Im Sinne von berechenbar und verlässlich. 
       
       Berechenbarkeit und Verlässlichkeit setzen Vertrauen voraus. Dieses
       Vertrauen hat in den letzten Monaten nicht nur gelitten, es ist
       weitestgehend kaputtgegangen. Aber Außenpolitik darf bei einer solchen
       Feststellung ja nicht stehen bleiben. Unsere Verpflichtung besteht auch in
       solchen Zeiten darin, Konflikte nicht völlig außer Kontrolle geraten zu
       lassen.
       
       Seit acht Monaten sterben Menschen in der Ukraine. 
       
       Aber seit Ende September ist das Kampfgeschehen deutlich zurückgegangen.
       Nicht viel, mag man einwenden, und ich verstehe, dass viele Betrachter
       ungeduldig sind. Aber eine Erfahrung der Außenpolitik ist eben, dass
       politische Lösungen nicht im Mündungsfeuer von Gewehren entstehen, sondern
       erst dann, wenn Verhandlungssituationen in einer beruhigten Lage
       stattfinden. Darum bemühen wir uns jetzt – ganz konkret und im Detail mit
       der Festlegung der sogenannten Entflechtungslinie. Das soll die Linie in
       der Ostukraine sein, von der sich gemäß den in Minsk vereinbarten Regeln
       Kämpfer und schwere Waffen in einem Abstand von jeweils 15 Kilometern
       zurückziehen müssen. So entsteht eine echte Pufferzone, die demilitarisiert
       ist. Dort können wir mit der Basisversorgung der Bevölkerung, mit der
       Reparatur von Wasserleitungen und Stromleitungen beginnen. Das mag auf den
       ersten Blick nicht viel sein. Aber in einer solch angespannten Lage, wie
       wir sie gegenwärtig in der Ostukraine haben, wäre eine derartige Einigung
       bereits ein großer Schritt nach vorn. Wo endet dieser Konflikt, wenn wir
       nicht am Ball bleiben und versuchen, Haltelinien zu fixieren?
       
       Angela Merkel hat beim G-20-Gipfel gesagt: Es geht nicht nur um die
       Ukraine, sondern auch um Moldau und möglicherweise Serbien. Haben wir es
       mit einem Konflikt um Einfluss in Ostmitteleuropa zwischen der EU und
       Russland zu tun? 
       
       Jedenfalls deutet viel darauf hin, dass Russland die Nato, immer mehr auch
       die EU, als geopolitischen Konkurrenten wahrnimmt.
       
       Also ein Machtspiel? 
       
       Das ist nicht unsere Sicht der Dinge. Die EU versucht nicht aktiv ihr
       Einflussgebiet zu arrondieren. Aber die EU ist für viele Länder attraktiv.
       Nach meinem Eindruck ist sie es außerhalb der Grenzen der EU manchmal noch
       stärker als innerhalb der EU.
       
       Aber spielt das Ringen um Einflusszonen nicht die entscheidende Rolle? 
       
       Es nutzt nichts, sich hinter gegenseitigen geopolitischen Verdächtigungen
       zu verschanzen. Die EU und Russland müssen ehrlich über
       Interessenunterschiede oder gar Unvereinbarkeiten reden. Es gibt einen
       größeren Zusammenhang – über die Ukraine hinaus. Wir können uns Russland
       nicht aus der Realität Europas hinauswünschen. Russland ist in guten wie in
       schlechten Zeiten ein großer Nachbar, der so oder so Einfluss nimmt auf
       Europa. Wir müssen wieder verstehen, dass Sicherheit in Europa nicht ohne
       oder gar gegen Russland möglich ist. Die schwierigere Aufgabe besteht
       darin, Russland davon zu überzeugen, dass es auch in Russland keine
       Sicherheit ohne oder gegen Europa geben kann. Das ist die langfristige
       Perspektive. Daran müssen wir, unter ganz anderen Bedingungen als in den
       70er und 80er Jahren, arbeiten. Ich kann uns nur raten, die weniger
       gewordenen Möglichkeiten zum Gespräch zu nutzen.
       
       Und reden nutzt? 
       
       Wir haben derzeit eine seltsame Wahrnehmung von Außenpolitik. Wenn wir mit
       Russland reden, wird das hierzulande von manchen als ein unverdientes
       Geschenk an die Regierung in Moskau missverstanden. So als dürften wir mit
       der russischen Regierung nicht sprechen, weil Putin das als Gewinn nutzen
       könnte. Das ist ehrlich gesagt eine Wahrnehmung von Außenpolitik, die mir
       fremd ist. Für mich ist Außenpolitik vor allem Konfliktentschärfung und
       Konfliktlösung.
       
       Ist dieser Blick auf Außenpolitik neu? 
       
       Außenpolitik scheint heute mehr als vor 10 oder 20 Jahren sehr viel stärker
       ein Instrument der innenpolitischen Auseinandersetzung geworden zu sein.
       Man spricht stärker in die eigenen Öffentlichkeiten hinein, anstatt sich
       auf den Konflikt und die Konfliktparteien zu konzentrieren und Lösungen zu
       suchen.
       
       Was halten Sie von dem Aufruf „Wider den Krieg“, den Gerhard Schröder und
       Otto Schily unterstützen? 
       
       Was meinen Sie genau?
       
       Halten Sie ihn für zu verständnisvoll gegenüber der russischen Politik? 
       
       Wenn der Aufruf das Ziel hat, dass militärische Lösungen in der
       Ukrainekrise nicht zur Verfügung stehen, dann ist das richtig.
       
       Dass es keine militärische Lösung geben kann, ist Konsens der deutschen
       Politik. 
       
       Ja, und das ist die Erkenntnis, auf die ich seit Beginn des Konflikts mein
       Engagement gründe! Aber das ist noch keine Politik. Deshalb versuche ich,
       ohne Wettstreit mit den außenpolitischen Lautsprechern im mühsamen
       Dauergespräch mit Kiew und Moskau eine Entschärfung zu erreichen. Auch ich
       wäre gerne weiter, als wir sind. Aber es ist ein mühsames Geschäft mit
       Fortschritten im Millimeterbereich.
       
       Herr Steinmeier, die AfD unterstützt die Demonstrationen in Dresden gegen
       die mutmaßliche Islamisierung Deutschlands. Bedeutet das etwas für das Bild
       Deutschlands im Ausland? 
       
       Ob wir es wollen oder nicht – ja. Wir sollten uns nicht darüber beschweren,
       dass auch sieben Jahrzehnte nach dem 8. Mai 1945 die Welt mit besonderer
       Aufmerksamkeit auf den rechten Rand des deutschen politischen Spektrums
       schaut. Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus dürfen bei uns
       keinen Platz haben. Nicht in den Parlamenten und nicht auf der Straße.
       
       Haben die Regierungsparteien die AfD unterschätzt? 
       
       Wir haben die AfD zu lange als europaskeptische Partei wahrgenommen. Bei
       den Landtagswahlkämpfen zum Beispiel in Brandenburg im Herbst ist die AfD
       aber nicht mehr mit Europakritik aufgetreten – sondern mit
       ausländerfeindlichen Plakaten.
       
       12 Dec 2014
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Ines Pohl
   DIR Stefan Reinecke
       
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