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       # taz.de -- Streitgespäch über rechten Terror: „Waren es drei oder vier oder mehr?“
       
       > Clemens Binninger (CDU) und Hans-Christian Ströbele (Grüne) über die
       > Mitglieder des NSU, V-Männer und das Versagen der Behörden.
       
   IMG Bild: Sie weiß es und schweigt: Beate Zschäpe.
       
       taz: Herr Binninger, vor drei Jahren flog in Eisenach der
       Nationalsozialistische Untergrund auf. Können Sie heute mit Sicherheit
       sagen, wer der NSU war? 
       
       Clemens Binninger: Nein, es gibt einfach zu viele unbeantwortete Fragen.
       Die Ermittlungsbehörden haben sich zwar auf das Trio Uwe Böhnhardt, Uwe
       Mundlos und Beate Zschäpe festgelegt. Aber können drei Leute allein diese
       über ganz Deutschland verbreiteten Verbrechen begangen haben, über eine so
       lange Zeit? Niemand kann heute sicher sagen, aus wie vielen Leuten der NSU
       bestand oder besteht. Waren es nur drei oder vier oder mehr? Für mich ist
       das offen.
       
       Herr Ströbele, die Vertreter der Nebenklage bezweifeln die Version eines
       Terror-Trios. Muss man beim NSU heute von einem Netzwerk oder gar einer
       Bewegung sprechen? 
       
       Hans-Christian Ströbele: Für mich sind eine ganze Reihe von Thesen aus der
       Anklageschrift gegen Beate Zschäpe nicht mehr haltbar. Natürlich gibt es
       ein sehr breites Unterstützernetzwerk, das den Terroristen bei ihrem
       blutigen Handwerk geholfen hat. Die entscheidende Frage ist, wie nah waren
       diese Leute dran? Haben die mal eine Wohnung gewährt, Waffen besorgt oder
       waren sie sogar direkt an einer Tat beteiligt? Für Letzteres habe ich keine
       Anhaltspunkte. Wir wissen aber auch nicht mit Sicherheit, ob Böhnhardt oder
       Mundlos immer die Täter waren. Es gibt Indizien, dass sie sehr eng damit zu
       tun hatten. Aber dass sie am Abzug waren, das ist in fast allen Fällen bis
       heute nicht bewiesen.
       
       An welchen Stellen halten Sie die Anklage des Generalbundesanwalts für
       überholt? 
       
       Ströbele: Für mich ist die These, dass die Polizistin Michèle Kiesewetter
       ein reines Zufallsopfer war, nicht überzeugend – und da bin ich mir ja mir
       Herrn Binninger vermutlich sogar einig. Es gibt so viele Verbindungen vom
       Trio zur rechten Szene in Baden-Württemberg und zum Ku-Klux-Klan, umgekehrt
       gibt es vom Opfer Verbindungen zum KKK und nach Thüringen. Es muss einen
       Grund geben, warum genau diese Frau ermordet wurde.
       
       Herr Binninger, der Verfassungsschutz hat nach dem 4. November 2011 lange
       versichert, den Begriff NSU habe niemand gekannt. Inzwischen rückt der
       Geheimdienst selbst von der Version eines Geheim-Trios ab. Wie viele
       wussten vom NSU und dessen Morden? 
       
       Binninger: Das kann man nicht seriös beantworten. Ich bin aber sicher, dass
       der Begriff Nationalsozialistischer Untergrund in der rechtsextremen Szene
       bekannt war. Es gab schließlich einen NSU-Brief, der einzelne Leute
       erreicht hat. Schon 2002 hat sich das Neonazi-Heft Der Weisse Wolf beim NSU
       bedankt. Dann gab es die NSU-CD, die der V-Mann „Corelli“ in Umlauf
       brachte. Ein Verfassungsschutzmitarbeiter hat uns sogar erzählt, eine
       Quelle habe ihm 2003 von einem NSU und einem Mundlos berichtet. Die andere
       Frage ist: Wusste jeder, was sich hinter dem Begriff verbirgt? Das glaube
       ich eher nicht.
       
       Welche Schlüsse ziehen Sie daraus? 
       
       Binninger: Ich glaube, dass es noch viele ungenutzte Ermittlungsansätze
       gibt. Wer den Begriff kannte, der wusste vielleicht wenigstens den
       Aufenthaltsort des Trios. Mir ist bis heute unerklärlich, dass deren
       Unterschlupf trotz so vieler V-Leute im Umfeld des Trios nicht bekannt
       wurde.
       
       Herr Ströbele, hätten die Behörden wissen müssen, dass das abgetauchte Trio
       mordend durchs Land zog? 
       
       Ströbele: Es gab jedenfalls Anhaltspunkte, dass die sich Waffen besorgt
       haben. Auch der Begriff NSU war schon mindestens seit 2003 in der Szene
       bekannt und gebräuchlich.
       
       Aber als Label für was? 
       
       Ströbele: Als Abkürzung für „Nationalsozialistischer Untergrund“. Aber ob
       man damit auch diese schrecklichen Morde und Banküberfälle verbunden hat,
       dafür haben wir bisher keine Beweise.
       
       Wie wollen Sie das überhaupt noch beweisen? 
       
       Ströbele: Es gibt Anzeichen dafür, dass Leute anfangen zu reden, etwa der
       frühere V-Mann „Tarif“. Der behauptet, dass er gefragt worden sei, ob er
       das Trio unterbringen könne. Das habe er seinem V-Mann-Führer gemeldet, der
       gesagt habe: Bloß nicht! Dann habe er es gelassen. Es würde sich wirklich
       lohnen, V-Leute wie „Tarif“ endlich zu befragen.
       
       Der langjährige Top-V-Mann „Corelli“, bei dem viele Fäden aus dem
       NSU-Umfeld zusammenliefen, ist inzwischen tot. 
       
       Ströbele: Deswegen müssen wir uns jetzt bei den anderen beeilen.
       
       Herr Binninger, ist das nicht eine vage Hoffnung, dass aus den V-Leuten
       viel herauszuholen ist? „Corelli“ hat die Ermittler systematisch belogen. 
       
       Binninger: Nur zur Erinnerung: Wir hatten uns im Untersuchungsausschuss
       über alle Fraktionen hinweg dagegen ausgesprochen, die V-Leute als Zeugen
       zu vernehmen. Diesen Neonazis wollten wir angesichts des Leids der Opfer
       keine Bühne bieten. Wir haben uns auf die V-Mann-Führer konzentriert, weil
       wir dachten, da bekommen wir verlässlichere Antworten.
       
       Wenn Sie heute das V-Mann-Wesen bilanzieren, Herr Binninger, finden Sie da
       nicht auch, dass diese Leute der Aufklärung mehr im Weg standen, als dass
       sie genützt hätten? 
       
       Binninger: So wie die V-Leute im Bereich des Rechtsextremismus eingesetzt
       wurden, standen Aufwand und Risiko wirklich in keinem Verhältnis zum
       Erkenntnisgewinn. An manchen Stellen hat der Rechtsstaat sogar eine rote
       Linie überschritten, wenn er Leute wie „Piato“ als V-Mann angeworben hat,
       die wegen versuchten Mordes im Gefängnis saßen. Das darf nicht sein.
       Deshalb muss das V-Mann-Wesen grundsätzlich reformiert werden.
       
       Das geht? 
       
       Binninger: Ja, ich rücke da nicht grundsätzlich von ab. Allerdings brauchen
       wir klare Standards für den V-Mann-Einsatz. Wir werden immer wieder mit
       Situationen konfrontiert, wo sich eine kleine Gruppe von Extremisten so
       abschottet, dass nichts nach außen dringt. Da kann der V-Mann das einzige
       Instrument sein, drohende Gewalttaten zu verhindern.
       
       Stimmen Sie dem zu, Herr Ströbele? 
       
       Ströbele: Nein.
       
       Binninger: Ihr wollt den Verfassungsschutz ja sowieso abschaffen und in
       eine Art Bundeszentrale für politische Bildung mit strategischem
       Aufklärungsmoment umwandeln.
       
       Ströbele: Die V-Leute im rechten Bereich schaden mehr, als sie nutzen,
       deshalb sehe ich überhaupt keinen Sinn in deren Einsatz. Sie haben sehr
       selektiv Informationen weitergegeben, sie wussten viel mehr, wollten aber
       den „Kameraden“ nicht schaden. Für die Infos haben sie sehr viel Geld
       bekommen, das sie zu guten Teilen wieder in die Bewegung gepumpt haben. Das
       Allerschlimmste ist aber, dass V-Leute wie Thomas Starke ihre V-Mann-Führer
       in die Irre geführt und damit mögliche Aufklärungsansätze vereitelt haben.
       
       Herr Binninger, hat der Verfassungsschutz überhaupt bei der Aufklärung des
       NSU-Skandals geholfen? 
       
       Binninger: Unterschiedlich. Die Thüringer haben uns intensiv unterstützt,
       wohl im Bewusstsein, wie viel da schiefgelaufen war. Der Verfassungsschutz
       in Baden-Württemberg hingegen war nicht sonderlich kooperativ. Auch das
       Verhältnis zum Bundesamt für Verfassungsschutz war lange konfliktbehaftet,
       bevor es sich dann besserte.
       
       Ströbele: Aber der Verfassungsschutz hat doch immer noch nicht den Ernst
       der Lage begriffen. Bis heute zeigen viele kein besonderes Interesse und es
       fehlt der Fahndungsbiss. Nach wie vor steht der Quellenschutz vor allem
       anderen. Spätestens nach dem plötzlichen Tod ihres Top-Spitzels „Corelli“
       hätten die doch Himmel und Hölle in Bewegung setzen müssen – bei einem
       solchen „Tatort“-Fall. Auch die kürzlich aufgetauchte NSU-CD hat der
       Verfassungsschutz ja nicht einmal selbst in seinem Archiv gefunden, da
       musste erst das Bundeskriminalamt die Akten des BfV filzen.
       
       Vor Kurzem haben Sie den ehemaligen Grünen-Abgeordneten Jerzy Montag als
       Sonderermittler eingesetzt, um das Treiben des dubiosen Spitzels „Corelli“
       aufzuklären. Glauben Sie, dass er da wirklich noch etwas herausfinden kann? 
       
       Ströbele: Zunächst einmal hat er die Zeit, intensiv in die vielen Akten zu
       schauen, die etwa beim Verfassungsschutz liegen. Aber er soll natürlich
       auch Leute dazu befragen, sowohl beim Verfassungsschutz als auch anderswo.
       Den genauen Auftrag werden wir noch festlegen. Er kann uns Abgeordneten
       dann möglicherweise sagen: Diesen Punkten solltet ihr euch nochmal widmen.
       
       Ist Herr Ströbele insgesamt unfair zu den armen Verfassungsschützern? 
       
       Binninger: Man sollte die Arbeit des Verfassungsschutzes objektiv
       kontrollieren. Ob man das kann, wenn man ihn sowieso auflösen will,
       bezweifle ich. Natürlich darf der Quellenschutz nicht absolut sein, schon
       gar nicht bei einer Verbrechensserie mit zehn Morden und zwei
       Sprengstoffanschlägen. Da waren sich übrigens alle Fraktionen im
       Untersuchungsausschuss einig. Aber es gibt Gegenbeispiele, wo V-Leute sehr
       nützlich waren.
       
       Dennoch geht diese Quellenschutz-Praxis weiter. Der Brandenburger
       Verfassungsschutz wollte gerade erst seinen wichtigen Ex-V-Mann „Piato“
       nicht im Münchner Prozess aussagen lassen. 
       
       Binninger: Es wird wohl noch ein bisschen dauern, bis sich der
       Bewusstseinswandel wirklich durchsetzt. Wir sind deshalb aufgefordert,
       immer wieder zu hinterfragen: Was habt ihr geändert?
       
       Ströbele: Aber das Schlimme ist doch: Verfassungsschützer, die schrecklich
       versagt haben, machen im rechten Bereich weiter, klettern sogar noch die
       Karriereleiter hoch. Der unsägliche V-Mann-Führer von „Piato“ steht
       inzwischen an der Spitze des Verfassungsschutzes in Sachsen und soll den
       aufmöbeln. Und ausgerechnet der damalige Vize-Präsident des BfV, der ab
       1999 alle Jahre wieder in den Bundesverfassungsschutzbericht reinschrieb,
       es gebe keine Gefahr von Rechtsterrorismus, sitzt heute im Kanzleramt als
       oberster Geheimdienstmann in Deutschland. Das kann doch nicht richtig sein.
       
       Binninger: Natürlich war es eine verheerende Fehleinschätzung, dass man
       immer von Einzeltätern ausging, sobald Waffen ins Spiel kamen. Aber man
       kann doch nicht denen, die diese Fehleinschätzung trafen, bei aller
       berechtigter Kritik, für alle Zeiten die Eignung abzusprechen. Das fände
       ich nur gerechtfertigt, wenn die Betroffenen wider besseres Wissen
       gehandelt hätten.
       
       Aber die Aktenschredderei beim Verfassungsschutz lief ja, nachdem der NSU
       enttarnt war. 
       
       Binniger: Wir können da nicht über alle Details öffentlich reden, aber
       meines Wissens arbeitet derjenige, der für diese Schredderaktionen
       verantwortlich war, inzwischen nicht mehr beim Bundesamt für
       Verfassungsschutz. Es bleibt aber die entscheidende Frage, ob da wider
       besseres Wissen gehandelt wurde.
       
       Ströbele: Nein, das ist überhaupt nicht die entscheidende Frage. Es geht
       doch um Totalversagen. Es muss möglich sein, solche Versager abzulösen.
       
       Binninger: Herr Kollege, wir müssen uns doch auch selbst mal den Spiegel
       vorhalten. Niemand von uns hat den Zusammenhang zu den Morden gesehen, auch
       nicht, als das Trio am 4. November 2011 aufflog, und nicht, als wenig
       später klar war, dass die drei Bombenbastler aus Jena die mutmaßlichen
       Polizistenmörder von Heilbronn sind. Das muss uns doch auch zu denken
       geben. Warum hat da noch immer niemand die Verbindung zur Mordserie
       erkannt? Deshalb finde ich es schwierig, über andere so kategorisch zu
       urteilen, wenn wir selbst auch falsch lagen.
       
       Herr Ströbele, Sie greifen die Sicherheitsbehörden hart an. Aber die Grünen
       bekleckern sich auch nicht mit Ruhm bei der parlamentarischen Aufklärung
       der NSU-Affäre. Im grün-roten Baden-Württemberg war das bisher eine
       Totalblamage, im schwarz-grünen Hessen lief es nicht viel besser. Warum
       hauen Sie nicht mal auf den Tisch? 
       
       Ströbele: Woher wissen Sie, dass ich das nicht tue? Das ist natürlich ein
       Problem und ich weiß auch, was Koalitionszwänge sind. Ich bin froh, dass
       wir jetzt in Baden-Württemberg, Hessen und Nordrhein-Westfalen doch
       Untersuchungsausschüsse bekommen.
       
       Wie beurteilen Sie die Aufklärungsarbeit der Grünen in den Ländern, Herr
       Binninger? 
       
       Binninger: Ich habe in Baden-Württemberg und NRW einen
       Untersuchungsausschuss gefordert. Wo Sie, Herr Ströbele, das lautstark
       verlangt haben, wüsste ich allerdings nicht.
       
       Ströbele: Sie sind ja mit der CDU dort auch nicht mehr an der Regierung.
       
       Binninger: Ich habe im Bundestagsuntersuchungsausschuss gezeigt, dass mir
       die Aufklärung wichtiger ist, als irgendjemanden zu schonen. Deshalb war es
       für mich völlig klar, auch für Baden-Württemberg einen Ausschuss zu
       fordern, obwohl es ja schwerpunktmäßig unsere Regierungszeit betrifft. Die
       Grünen im Land habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Immerhin hat
       Parteichef Cem Özdemir sich dann deutlich positioniert.
       
       Angesichts der vielen Merkwürdigkeiten blühen inzwischen
       Verschwörungstheorien rund um den NSU. Wie viel ist denn bislang in der
       Affäre überhaupt aufgeklärt? 
       
       Binninger: Zwei Drittel vielleicht? Auch um Verschwörungstheorien
       widerlegen zu können, halte ich es für unsere Pflicht, dass wir mehr
       herausfinden. Wir wissen noch immer nicht, wie die Tatorte ausgewählt
       wurden, wie die Taten abliefen und warum genau diese zehn Menschen getötet
       wurden. Warum gab es vier Morde in den Jahren 2000 und 2001 und dann
       zweieinhalb Jahre Pause? Weshalb gab es zwei Morde in drei Tagen – in
       Dortmund und Kassel? Warum hörte danach diese Serie auf, warum folgte dann
       der Polizistenmord? Und wieso danach nichts mehr? Antworten auf diese
       Fragen sind aber gerade für die Angehörigen wichtig, um zu ihrem inneren
       Frieden zu kommen.
       
       Welche Frage beschäftigt Sie persönlich am meisten? 
       
       Binninger: Neben dem Polizistenmord in Heilbronn ist es für mich die Frage,
       was genau am 4. November in Eisenach und Zwickau ablief. Das konnten wir
       mangels Zeit im Untersuchungsausschuss nicht mehr beleuchten.
       
       Für die Ermittler gibt es da eine klare Antwort: Mundlos erschoss erst
       Böhnhardt und dann sich selbst im Wohnmobil, weil die Polizei ihnen auf die
       Pelle gerückt war. Wo sehen Sie da noch Klärungsbedarf? 
       
       Binninger: Diskutiert wird ja beispielsweise über eine Patronenhülse, die
       angeblich zu viel im Wohnmobil war. Wir müssen uns die gesamte Spurenlage
       in Zwickau und Eisenach in den Originalakten zeigen lassen, nur so können
       wir Zweifel ausräumen, dass Dritte beteiligt waren.
       
       Ströbele: Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Warum bringen sich
       Böhnhardt und Mundlos nach dem Banküberfall am 4. November überhaupt um?
       Die waren ja keineswegs in einer ausweglosen Situation.
       
       Die Ermittler sind vom Doppelselbstmord überzeugt. 
       
       Ströbele: Für mich bleibt da Entscheidendes ungeklärt. Böhnhardt und
       Mundlos sitzen hochbewaffnet in ihrem Wohnmobil. Dann nähert sich ein
       einzelner Polizeistreifenwagen mit ein oder zwei Polizisten den angeblichen
       Superkillern. Anders als anfangs dargestellt, waren die mitnichten
       eingekreist. Trotzdem sollen sie den einzigen Ausweg darin gesehen haben,
       sich selber umzubringen und dieses Wohnmobil in die Luft zu jagen? Das will
       mir einfach nicht in den Kopf. Was ist da vorgefallen und waren sie
       wirklich allein? Das ist für mich ein immer größeres Rätsel.
       
       Drängt sich nicht angesichts solcher zentralen Ungereimtheiten ein zweiter
       NSU-Untersuchungsausschuss im Bundestag auf – und wann entscheiden Sie das? 
       
       Binninger: Der Maßstab ist für mich nicht die Entdeckung der 28.
       Behördenpanne oder des 29. Ermittlungsversagens. Ich sähe uns in der
       Pflicht, wenn sich an den tragenden Elementen der NSU-Erzählung etwas
       ändert. Wenn sich etwa die Indizien häufen, dass es doch mehr als drei
       Mitglieder der Terrorzelle gab oder die Polizistin Kiesewetter kein
       Zufallsopfer war. An diesem Punkt sind wir aber noch nicht.
       
       Ströbele: Da gebe ich meinem Kollegen recht.
       
       3 Nov 2014
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Sebastian Erb
   DIR Astrid Geisler
       
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