# taz.de -- Whistleblower in den USA: „Hi Bradley, ich bin Dan Ellsberg“
> Ellsberg veröffentlichte 1971 die „Pentagon-Papiere“ zum Vietnamkrieg.
> Manning gab 2010 Akten aus dem Irakkrieg weiter. Der eine gilt als Held,
> der andere als Verräter.
IMG Bild: Held. Eindeutig.
sonntaz: Herr Ellsberg, Sie haben einst das Weiße Haus in Erklärungsnot
gebracht: Die „Pentagon Papiere“ belegten, dass der Vietnamkrieg ein
Desaster ist, die Öffentlichkeit belogen wurde. Wie werden Historiker in
vierzig Jahren den Gefreiten Bradley Manning beschreiben, der Berichte über
Kriegsverbrechen im Irak weitergab: als Verräter oder als Helden?
Daniel Ellsberg: Vier Jahrzehnte danach bekomme ich fast nur Lob. So gut
wie jeder meint, dass ich das Richtige getan habe. Es gibt auch den
Versuch, uns zu spalten: hier der gute Ellsberg, dort der böse Manning.
Aber das ist Unsinn. Ich bin nicht anders als er. Wir sind uns sehr
ähnlich. Ich bewundere ihn dafür, dass er mit nur 22 Jahren so klar erkannt
hat, was er zu tun hatte. Als ich 7.000 Seiten Top-Secret-Dokumente
freigegeben habe, war ich doppelt so alt.
Sie gehen weit in der Identifikation mit dem jungen Whistleblower. Sagen:
„Ich bin Bradley Manning.“ Aber haben Sie während des Vietnamkriegs im Jahr
1971 und er im Irakkrieg im Jahr 2010 wirklich dasselbe getan?
Unsere Motive sind ziemlich identisch. Genau wie die Bereitschaft, das
eigene Leben zu riskieren. Der andere Faktor ist Zeit. Die Leute haben
gesehen, dass die schlimmen Dinge, die vorausgesagt wurden, als ich die
Pentagon Papers veröffentlicht habe, nicht eingetreten sind. Heute wird der
Vietnamkrieg als falsch betrachtet. Und ich als jemand, der dazu
beigetragen hat, ihn zu verkürzen. So sollte man auch Manning betrachten.
Haben Sie ihn jemals getroffen?
Bei einem Hearing in Fort Meade bin ich in einer Verhandlungspause zu ihm
gegangen. Und habe gesagt: „Hi Bradley, ich bin Dan Ellsberg.“ Aber noch
ehe er sich umdrehen konnte, bin ich von zwei Wachleuten aus dem Gericht
gezerrt worden. Wir hatten keine Gelegenheit zu sprechen. Seitdem gehe ich
nicht mehr zu den Hearings.
Bradley Manning hat unter anderem 260.000 Depeschen des Außenministeriums
weitergegeben. Davon konnte er allenfalls einen Bruchteil lesen. War das
richtig?
Anfangs habe ich das kritisch gesehen. Und persönlich habe ich sowieso
alles gelesen, bevor ich es herausgegeben habe. Aber drei Jahre später muss
ich sagen: Ich habe mich getäuscht. Bradley hat genau das Richtige getan.
War auch sein Weg – über Wikileaks – richtig?
Wikileaks hat das Material an ein paar Medien gegeben. Und diesen Zeitungen
die Entscheidung überlassen, was sie veröffentlichen und was nicht. Acht
Monate später waren von den 260.000 Depeschen nicht einmal 2 Prozent
öffentlich. Das ist das Gegenteil von undifferenziert. Hätte man das einer
Amtsperson der Regierung überlassen, würde nichts veröffentlicht werden,
was der Reputation der Regierung schadet.
Auch Sie sind als Staatsfeind beschimpft worden. Aber Bradley Manning ist
von Anfang an sehr viel härter verfolgt worden: mit Isolationshaft, mit
Militärgericht, theoretisch droht ihm weiterhin die Todesstrafe.
Der entscheidende Unterschied ist, dass Manning ein Militär ist. Er wird
beschimpft und verleumdet und schlecht behandelt. Und ist fast drei Jahre
lang in Isolation gehalten worden. Das war bei mir ganz anders. Als
Zivilist konnte ich – gegen Zahlung einer Kaution – draußen bleiben. Und
ich konnte in der Presse und im Fernsehen begründen, warum ich die
„Pentagon Papers“ an die Öffentlichkeit gebracht habe. In Bradleys Fall hat
kein einziger Reporter mit ihm gesprochen, seit er vor drei Jahren hinter
Gitter kam. Fast alles, was man über ihn erfuhr, kam von unzuverlässigen
Quellen: von Adrien Lamo zum Beispiel [ein Internet-Hacker, der ihn
denunziert hat, Anm. d. Red]. Und von Bradleys Stiefvater, der ihn aus dem
Haus geschmissen hat, weil er schwul ist. Und der politisch nicht mit ihm
einverstanden ist.
Geht die Regierung auch deswegen schärfer vor, weil Whistleblowing heute
technisch anders ist als 1971, als man noch jede Seite einzeln fotokopieren
musste?
In der digitalen Ära ist es sehr einfach, Informationen freizugeben.
Deswegen will die Regierung die Leute warnen: Tu es nicht. Denn du wirst
angeklagt und deine Reputation wird ruiniert. Für Bradley selbst macht das
keinen Unterschied. Er wird eh eine sehr lange Zeit im Gefängnis
verbringen.
Sind Sie sicher?
Das ist so sicher, wie etwas sicher sein kann. Er hätte allenfalls vor
einem zivilen Geschworenengericht eine Chance. Aber er steht vor einem
Militärgericht. Und er hat klar Militärregeln gebrochen.
So gesehen ist die Strategie des Pentagon aufgegangen.
Es hat funktioniert. Die Regierung kontrolliert die Information. Und die
Medien waren Komplizen. Aber ich glaube, das ändert sich, seitdem die
Erklärung von Manning bei einem Militär-Hearing im März an die
Öffentlichkeit gekommen ist. Jemand hat sie trotz Verbot aufgenommen und
nach draußen geschmuggelt. Seither kann man Mannings Stimme und seine
eigenen Erklärungen hören.
Bradley Manning hat versucht, seine Informationen an US-Medien
weiterzugeben, bevor er an Wikileaks herangetreten ist. Warum hat das nicht
geklappt?
Die meisten Journalisten halten Leute, die ihnen Verschlusssachen geben
wollen, für fragwürdige Gestalten oder Kriminelle. So wie die Polizei
Informanten betrachtet. Aber Whistleblower sind keine Gesetzesbrecher.
Es ist legal, offizielle Geheimdokumente zu veröffentlichen?
Wir sind eines der wenigen Länder, die kein Gesetz zum Schutz von
staatlichen Verschlusssachen haben. Denn der erste Zusatz zu unserer
Verfassung schützt die Freiheit der Presse. Ich bin der Erste, der
überhaupt wegen der Weitergabe von staatlichen Verschlusssachen verfolgt
worden ist. Um das zu tun, haben sie an mir das „Spionage-Gesetz“ von 1917
ausprobiert. Es enthält zwei Absätze, auf deren Grundlage nicht nur die
Weitergabe von Verschlusssachen, sondern auch die Leser dieser
Informationen verfolgt werden können.
Wiegt bei Journalisten das nationale Sicherheitsinteresse der USA stärker
als professionelle Erwägungen?
Manchmal tun die Zeitungen ihre Pflicht. Manchmal präsentieren sie
kritische Geschichten über die Regierungspolitik. Aber meist helfen sie der
Regierung, ihr Vorgehen zu verteidigen. Die New York Times wird nie voll
ausgleichen können, dass sie uns in den Irak gebracht hat. Sie hat
Regierungslügen unkritisch veröffentlicht.
Immerhin hat die New York Times ihren Fehler nunmehr in aller
Öffentlichkeit eingestanden.
Sie hat gesagt: „Wir waren nicht kritisch genug.“ Und: „Wir hätten bessere
Quellen suchen sollen.“ Das ist Blödsinn. Es gab schon damals genügend
Informationen, genügend Kritik und genügend Skepsis gegenüber dem
Irakkrieg. Auch in der Regierung.
Der Film „Collateral Murder“ zeigt offensichtliche Verbrechen – Schüsse auf
unbewaffnete Erwachsene, auf Kinder und auf am Boden liegende Verletzte.
Warum hat es drei lange Jahre gedauert, bis jemand im US-Militär kritisch
darauf reagiert hat?
Es gibt viele Leute, die spüren, dass etwas nicht richtig ist. Aber der
Anteil jener, die tatsächlich handeln, geht gen null. Erst Bradley hat
gesagt: ich nehme aktiv an etwas teil, gegen das ich bin.
Was ist das Zeug, aus dem Whistleblower gemacht sind?
Ich kenne Dutzende Whistleblower. Sie sind überzeugt, dass sie das Richtige
getan haben. Selbst wenn sie leiden. Manche kommen ins Gefängnis. Viele
wissen, dass ihre Kollegen dasselbe gefühlt haben wie sie – selbst wenn sie
nichts unternommen haben. Dennoch ist es sehr schwer, gemeinsame Elemente
zu finden. Es ist auch schwer, vorauszusagen, wer ein Whistleblower werden
könnte.
Hätten Sie über sich selbst vorausgesagt, dass Sie ein Whistleblower werden
würden?
Nein. Ich habe vorher jahrelang den Mund gehalten. Aber es ist oft so, dass
Whistleblower eine frühere Gelegenheit verpassen. Und erst später das
Richtige tun.
Ein Beispiel, bitte.
Im Jahr 1983 habe ich in Mutlangen an Protesten gegen die Nachrüstung
teilgenommen. Es war der 1. September, der Jahrestag der Invasion von
Polen. Günter Grass war da, Heinrich Böll und viele Priester. Eine Reihe
von älteren Leuten haben mir da gesagt: „Ich protestiere jetzt, weil ich es
1939 nicht getan habe.“
Man kann also mit einer Zeitverzögerung von einem knappen halben
Jahrhundert mutig werden?
Deswegen tut die Regierung ja alles, was sie kann, um zu verhindern, dass
jemand wie Manning ein Held oder ein Vorbild wird. Entweder sie sagt: Er
ist anders als ihr. Ein Superheld. Oder sie sagt: Er sucht die Publizität
um jeden Preis. Er ist flatterig, naiv, unerfahren und neurotisch. Und
sogar bereit, für den Ruhm ins Gefängnis gehen. Ihr solltet nicht seinem
Beispiel folgen. Wir werden ihn für sein Leben einsperren. In Mannings Fall
kommt noch erschwerend hinzu: er ist schwul. Und er ist Transgender: Er
möchte eine Frau sein. Er ist eine „Queer Duck“.
Na und?
Das macht ihn nicht sehr populär.
Präsident Obama hatte angekündigt, er würde ein Präsident der Transparenz
sein. Wie erklären Sie, dass ausgerechnet in seiner Präsidentschaft bereits
sieben Whistleblower verfolgt werden, die staatliche Missstände aufgedeckt
haben: Das sind mehr als unter sämtlichen früheren US-Präsidenten zusammen.
Das ist eine komplizierte Sache. Die Demokraten haben panische Angst, als
schwach gegenüber Terroristen stigmatisiert zu werden. Obama und
Justizminister Holder wollen zeigen, dass sie hart sind. Ashcroft [der
Justizminister von Bush, Anm. d. Red.] kannte diese Sorge nicht. Zweitens
gibt es heute die Möglichkeit, E-Mails und Faxe und andere Nachrichten bis
zur Quelle zu verfolgen. Ein weiterer Faktor ist, dass Obama sich kaum
Sorgen um Kritik von Demokraten machen muss. Früher war das bei den
Republikanern auch so. Aber mit der Tea Party hat sich das geändert.
Der Demokrat Obama kann schärfer vorgehen, weil seine eigenen Leute ihn
nicht kritisieren?
Er kann alles tun. Bei den Bürgerrechten ist er ein Desaster. Er hackt die
Grundlagen dieser Demokratie weg. Wie George W. Bush. Aber er tut es sehr
offen. Und er bekommt kaum Kritik von Demokraten. Demokraten würden keinen
demokratischen Präsidenten kritisieren. Sie sagen: „Das hilft den
Republikanern.“ Hinzu kommt weiterhin die Furcht wegen 9/11. Und die
Meinung, dass der Krieg gegen den Terror nötig für unsere Sicherheit ist.
Es ist schrecklich, dass er die Unterstützung von beiden Parteien für diese
antidemokratische Politik bekommt. Im September 2001 haben wir einen
exekutiven Staatsstreich gegen die Verfassung erlebt. Und Obama hat das
Pendel nicht etwa zurückgeschwungen, sondern er hat es noch weiter
getrieben als Bush.
Was meinen Sie mit exekutivem Staatsstreich?
Die Aussetzung von Rechten wie Haftprüfungsverfahren, unbefristete
Freiheitsentziehung ohne Anklage. Die Legitimierung von Folter.
Präsident Obama hat die Folter zu Anfang seiner ersten Amtszeit
ausdrücklich abgeschafft.
Tatsächlich hat er die Folter entkriminalisiert. Denn er hat es abgelehnt,
Folterer vor Gericht zu stellen. Seit das geschehen ist, sehe ich nicht,
wie irgendein künftiger Präsident noch die Folter wird anprangern können.
Und ich bin sicher, dass wir auch im Augenblick in Baghram foltern.
Sie zeichnen ein düsteres Bild von Präsident Obama. Sehen Sie gar keinen
Unterschied zu Bush?
Dies ist die vierte Amtszeit von Bush. Bei den Bürgerrechten, bei der
Außenpolitik und bei Interventionen – in Irak, Afghanistan, Somalia, Sudan,
Jemen. Obama ist genauso düster wie Bush.
Wenn das so ist, warum haben Sie dann im letzten Jahr bereits zum zweiten
Mal zur Wahl Obamas aufgerufen?
Romney wäre noch schlimmer. Wäre er Präsident geworden, wären wir jetzt
dabei, den Iran anzugreifen.
Was haben Sie aus der Betrachtung der Kriege in Afghanistan und im Irak
gelernt?
Afghanistan präsentiert fast dieselbe Situation wie Vietnam. In seiner
Hoffnungslosigkeit, in seiner Rücksichtslosigkeit, in seiner Brutalität.
Afghanistan ist Vietnam. Auch in Afghanistan wissen die meisten Amerikaner
nicht einmal, welche Sprache die Menschen dort sprechen. Dennoch versuchen
wir, das Land und die Gesellschaft neu zu erfinden.
Was ist im Irak anders?
In Afghanistan hatten wir die Anschläge von 9/11. Und viele meinen, das
hätte uns ein gewisses Recht zum Angriff gegeben. Afghanistan ist nicht so
eindeutig ein Verbrechen gegen den Frieden. Nicht so eindeutig ein
Angriffskrieg. Aber der Irak ist ein klarer Angriffskrieg. Ohne
Weltsicherheitsrat. Ohne einen Angriff auf die USA. Es war keine
Selbstverteidigung. Die legale Basis beim Irakkrieg ist genauso wie bei
Hitlers Invasion in Polen. Oder wie bei der sowjetischen Invasion in
Afghanistan. Oder bei Saddam Husseins Invasion in Kuwait.
Herr Ellsberg, muss es denn unbedingt ein Hitler-Vergleich sein?
Ich würde es vorziehen, mich nicht auf die Nazis zu beziehen. Aber wenn Sie
in die Geschichte schauen, finden Sie nicht so viele Versuche, ganze
Regionen durch Gewalt zu verändern. Für die Neocons unter Bush war der Irak
bloß der Anfang. Danach wollten sie in den Irak, nach Afghanistan und in
den Iran. Und sie haben auch über Ägypten nachgedacht und Syrien. Es war
ein Krieg ohne einen Funken von Legitimität. Es gab nur Lügen über
angebliche Bedrohungen durch Massenvernichtungswaffen. Die USA waren die
Aggressoren. Etwas, wofür die Verantwortlichen in Nürnberg gehenkt worden
sind.
Nie zuvor hat es mehr Kritik und Proteste gegen einen Krieg gegeben, bevor
der Krieg überhaupt begann. Sowohl in den USA als auch weltweit sind
Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Warum konnte das den Irakkrieg
nicht verhindern?
Die Protestierenden waren nicht die Medien und die Abgeordneten. Und dann
war da noch die verabscheuungswürdige Komplizenschaft der europäischen
Regierungen in der Koalition der Willigen.
Nicht ganz Europa war willig. Es gab auch ein paar Regierungen, die 2003
dagegen waren. Das „alte Europa“. Die französische Regierung zum Beispiel.
Und die deutsche ebenfalls.
Sie waren auf der richtigen Seite. Die Deutschen sollten lernen, nicht
mitzugehen.
Was kann die Antikriegsbewegung aus ihrem Scheitern im Jahr 2003 lernen?
Dass unser Land, unsere Medien, unsere Abgeordneten bereit sind, in einen
Krieg zu gehen. Und gleich danach in einen weiteren Krieg zu gehen. So
lange nicht zu viele Amerikaner gekillt werden, ist dies ein ganz
gewöhnliches Imperium: brutal, aggressiv, ausbeuterisch. Mit einer
Ausnahme: Wir haben die Weltuntergangsmaschine gebaut. Wir haben sie 60
Jahre lange behalten. Und wir haben keine Anstrengung unternommen, um zu
verhindern, dass die Russen uns imitieren. Wir wollten einen Feind. Jetzt –
gleich nach dem Debakel im Irak – diskutieren wir über den Iran.
Sie sagen, Deutschland solle lernen, Nein zu sagen. Nein wozu?
Was wäre die deutsche Reaktion auf einen amerikanischen Angriff auf den
Iran? Würde Deutschland – wie im Irak – erlauben, dass sein Luftraum
genutzt wird? Was würde Deutschland tun, wenn wir Atomwaffen gegen den Iran
einsetzen? Bleibt Deutschland in der Nato? In einer angeblich defensiven
Allianz, in einer Zeit, wo der Warschauer Pakt und die Sowjetunion nicht
mehr existieren und wo das stärkste Mitglied der Allianz in einem
aggressiven Krieg ist?
Sie halten ein Bombardement des Irans mit Präsident Obama für möglich?
An diesem Abzug sitzt Israel.
Ich rede aber von Washington.
Wenn Israel in den Krieg gegen den Iran zieht, müssen die USA Israel
unterstützen. Das würde jeder Präsident tun – ganz egal ob Demokrat oder
Republikaner. Ein US-Präsident, der sich weigert, Israel zu unterstützen,
wenn der Iran gegen Israel zurückschlägt, würde binnen weniger Tage vom
Kongress amtsenthoben werden. Lediglich eine Handvoll würde sich
dagegenstellen.
26 May 2013
## AUTOREN
DIR Dorothea Hahn
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