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       # taz.de -- Timothy Snyder über den Holocaust: „Ich schildere Mikropolitik“
       
       > Nicht singulär? „Black Earth“-Autor Snyder über den Holocaust,
       > Staatszerstörung und die „ökologische Panik“ Hitlers.
       
   IMG Bild: Über sein Buch wird viel diskutiert: Schriftsteller Timothy Snyder.
       
       taz.am wochenende: Herr Snyder, Ihr Buch stellt die Singularität des
       Holocaust infrage. Warum? 
       
       Timothy Snyder: In Deutschland gibt es die starke Tendenz, über
       Singularität statt über den Holocaust zu sprechen. Das ist der Sieg der
       nationalen Erinnerungskultur über wissenschaftliche Geschichte. Bevor man
       von Singularität sprechen oder Lehren aus dem Holocaust ziehen kann, muss
       man ein genaues Bild von ihm haben. Man muss auch über Lebensraum sprechen,
       das, was ich die ökologische Panik nenne – über unsere Tendenz, immer mehr
       zu wollen, als wir haben.
       
       Und man muss über Staatenlosigkeit und Staatszerstörung sprechen. Man
       konnte die Juden nur dort töten, wo es keine Staaten mehr gab. Der
       Holocaust ist in dem Sinne singulär, als dass es vorher nie den Versuch
       gab, ein ganzes Volk zu vernichten. Aber das ist nur ein Aspekt des
       Holocaust.
       
       Die Zerstörung von Staaten ist eine entscheidende Bedingung für den
       Holocaust? 
       
       Gemessen in Ziffern gab es in Deutschland zwischen 1933 und 1939 keinen
       Holocaust. Bis 1939 konnten die Nazis nur ein paar Hundert Juden umbringen.
       Das ist natürlich schrecklich, aber kein Holocaust. Wenn man dagegen die
       Gebiete außerhalb Deutschlands betrachtet, sieht man, dass über 97 Prozent
       der Opfer Menschen waren, die vorher nichts mit Deutschland zu tun hatten.
       Und sie alle wurden in einem Gebiet getötet, in dem es keine Staaten im
       normalen Sinn des Wortes gab.
       
       Was heißt das? 
       
       Die Deutschen mussten erst Nachbarstaaten zerstören. Zuerst machten sie in
       Österreich die Erfahrung, welche Demütigungen möglich waren, wenn ein Staat
       von einem Tag auf den anderen nicht mehr existiert. Dann in der
       Tschechoslowakei. Als aus den tschechoslowakischen Juden slowakische Juden
       wurden, verloren sie ihre Staatsbürgerschaft. So konnte man später die
       dortigen Juden nach Auschwitz schicken.
       
       Ungarn, das einen Teil von der Tschechoslowakei bekam, betrachtete die
       Juden auf diesem Gebiet nicht als seine Bürger. Und dann hat Ungarn diese
       Juden genau in dem Moment in die Ukraine geschickt, als die Wehrmacht dort
       eintraf. Da haben sich dann die ersten Massenerschießungen ereignet.
       
       Es geht also um den Entzug der Staatsbürgerschaft? 
       
       Ja, wenn man Jude war und den Pass eines Staates hatte, den die Nazis
       anerkannten, überlebte man. Ein US-amerikanischer Jude in Warschau war
       nicht in Gefahr. Die Nazis töteten keinen rumänischen oder ungarischen
       Juden ohne Zutun des rumänischen oder ungarischen Staats. In Deutschland
       hat man versucht, den Juden die Staatsbürgerschaft abzuerkennen. Bis zum
       Ende des Kriegs überlebten Juden, die mit Nichtjuden verheiratet waren.
       
       Wir denken immer vor allem an die lange Prozedur der Ausbürgerung deutscher
       Juden nach. Aber der schnellste Weg zur Ausbürgerung war die Vernichtung
       anderer Staaten. Man kann das gut am Beispiel der polnischen Polizei sehen.
       In den 30ern war sie gegen die antisemitischen Pogrome und schützte die
       bürgerliche Ordnung.
       
       Zwischen 1942 und 1944 dann hat sie Juden gejagt und getötet. Das waren
       dieselben Leute, nur haben sie diesmal in einer anderen, zerstörten,
       fragmentierten politischen Situation gearbeitet.
       
       Sie sagen selbst, dass es vor dem Überfall der Deutschen Pogrome gegen
       Juden in Polen gegeben hat. Vernachlässigen Sie nicht den Antisemitismus? 
       
       Das muss man vergleichend betrachten. Es gab zwei Länder, die in der
       Vorkriegszeit keine Tradition des politischen Antisemitismus hatten, die
       Niederlande und Griechenland. Dort sind aber proportional viel mehr Juden
       getötet worden als in Rumänien, wo es sehr viel Antisemitismus und sogar
       eine mörderische antisemitische Politik gab.
       
       Es ist wichtig, wahrzunehmen, dass viele Menschen, die keine Antisemiten
       waren, Juden getötet haben. Die Deutschen, die am Ende Antisemiten wurden,
       waren nicht notwendig vorher welche. Wenn man einen Juden tötet, wird man
       in der Regel zum Antisemiten, weil man eine Erklärung braucht. Und genau
       deshalb ist der Staat so wichtig.
       
       Solange ein Staat existiert, der die Juden als seine Bürger betrachtet, ist
       kein Holocaust möglich. In der Tat war Antisemitismus ein riesiges Problem
       in Osteuropa. Aber es waren die Deutschen, die die Strukturen, die das
       Zusammenleben erlaubten, vernichtet haben.
       
       Ein Staat besteht doch aus mehr als nur seiner Regierung. Die Nazis haben
       viele Institutionen, etwa Schulen oder Krankenhäuser, direkt vereinnahmt.
       Ist es nicht zu radikal, von Staatszerstörung zu sprechen, wenn es nur um
       die Absetzung einer Regierung und den Entzug der Staatsbürgerschaft geht? 
       
       Wenn man ein Konzept zur Staatszerstörung vorstellt, ist das natürlich ein
       Idealtypus. Aber ich glaube, diese Abstraktion entspricht zu einem großen
       Teil der Wirklichkeit. Wenn Sie nach Osten schauen, sehen Sie, dass die
       Voraussetzung für den Entzug der Staatsbürgerschaft die Zerstörung des
       Staates ist. Sie haben recht, wenn Sie von den anderen staatlichen
       Institutionen sprechen, aber dafür braucht man, und ich versuche das am
       Beispiel Polens, ein differenziertes Bild jeder einzelnen Gesellschaft.
       
       In der deutschsprachigen Literatur zum Holocaust hat man überhaupt kein
       Bild von der polnischen Gesellschaft oder der litauischen oder
       sowjetischen. Ich mache einen Anfang, indem ich versuche, die Mikropolitik
       zu schildern. Wenn man sich das am Beispiel der Schulen oder der Polizei
       ansieht, kann man gut erkennen, wie das funktioniert. Wenn ein Jude keine
       Staatsbürgerschaft mehr hat, hat er keinen Zugang zu den Schulen. In der
       polnischen Polizei gab es in der Zwischenkriegszeit auch Juden. Als die
       polnische Ordnungspolizei den Deutschen untergeordnet wurde, durften Juden
       dort nicht mehr arbeiten. Die Institution wurde nazifiziert.
       
       Und das verlief von Land zu Land unterschiedlich? 
       
       Ja. Es gibt die Variante Polen, wo bis zum Ende des Krieges keine
       Staatsbürgerschaft mehr existierte. Dann gibt es die erwähnte Variante der
       Slowakei, wo für kurze Zeit niemand eine Staatsbürgerschaft hatte, und ein
       neues Regime unter deutschem Einfluss kategorisierte anschließend die
       Bürger neu, und auf einmal sind die Juden Bürger zweiter Klasse. Dann gibt
       es eine dritte Variante, wie in Frankreich, wo ein Staat entscheidet, einen
       Teil der Bürger nach Deutschland zu schicken.
       
       Aber ein intakter Staat kann jederzeit seine Politik ändern. Rumänien, ein
       sehr antisemitischer Staat, hat das gemacht, nachdem dort zuerst 250.000
       Juden getötet wurden. Neben der Frage der Staatsbürgerschaft ist also auch
       sehr wichtig, ob ein Staat noch die Hoheit über seine Bürokratie oder über
       seine Außenpolitik hat.
       
       Ist die nicht einfach Folge des Eroberungskriegs? 
       
       Hier ist die Hitler’sche Ideologie sehr wichtig. Hitler war kein Staatsmann
       oder Nationalist, sondern ein in rassistischen Kategorien denkender
       Anarchist. Im Osten waren die Kriege 1939 gegen Polen und 1941 gegen die
       Sowjetunion keine Eroberungs-, sondern Vernichtungskriege. Nur auf den
       Territorien dieser Länder war ein Holocaust möglich und auf dem Gebiet der
       besetzten Sowjetunion konnte der Massenmord an den Juden beginnen. Es gab
       vorher keinen Plan dieser Art.
       
       Erst anschließend ermordeten sie die Juden in Polen 1942, obwohl sie dort
       schon seit zweieinhalb Jahren waren. Aber da es keinen polnischen Staat
       mehr gab und die Juden schon in Ghettos lebten, konnten sie leicht getötet
       werden. Die Deutschen haben zwar ab 1942 versucht, das in ganz Europa zu
       machen. Aber da kann man sehen, wie wichtig sogar in mit Deutschland
       alliierten Staaten die staatliche Souveränität war.
       
       In Frankreich hat man mehr oder weniger eine klassische militärische
       Besatzung, deshalb haben so viele französische Juden überlebt. In den
       Niederlanden sind mehr Juden ermordet worden, da die Besatzung von der SS
       geführt wurde.
       
       Die Ideologie Hitlers nennen sie einen ökologischen Anarchismus. Was muss
       man sich darunter vorstellen? 
       
       Hitler dachte, er hat die Natur verstanden. Natur bedeutet bei Hitler, dass
       es auf der Erde Arten gibt und die Einzelnen bloß Glieder einer Rasse sind.
       Dementsprechend sollten sich die Rassen wie Arten benehmen und versuchen,
       immer mehr Territorien zu erobern. Alle Ideen, die dem widersprechen, seien
       jüdischer Herkunft, so Hitler. Deshalb müsse man die Juden vernichten.
       
       Territorien wofür erobern? 
       
       Er ging davon aus, dass wir immer mehr Nahrungsmittel brauchen. Das war für
       ihn ein Naturgesetz. Das Konzept vom Lebensraum impliziert, dass eine
       höhere Rasse immer mehr davon braucht und dafür andere Rassen vernichtet.
       
       Warum nennen Sie das ökologische Panik und nicht Sozialdarwinismus? 
       
       Weil es nicht nur um Darwinismus und das Denken der entsprechenden Epoche
       geht. Das ökologische Panik zu nennen ist meine neutrale Konzeption. Hitler
       dachte, es sei natürlich, dass wir immer mehr brauchen und immer mehr
       wollen. Aber er dachte auch politisch. Er sagte, die deutschen Familien
       bräuchten mehr, damit sie so viel haben wie die US-amerikanischen Familien.
       Lebensstandard ist immer relativ, er sah das in direktem Zusammenhang mit
       dem Konzept vom Lebensraum. Damit konnte er Emotionen mobilisieren. Das
       meine ich mit ökologischer Panik.
       
       Es muss nicht der Fall sein, dass man am nächsten Tag vor Hunger stirbt.
       Aber man muss diese Panik haben. Hitlers Ideologie zufolge sollten Menschen
       immer Angst haben und von Habgier getrieben sein. Wenn es nicht so sei,
       läge das an den Juden, die sich das Christentum oder den Sozialismus
       ausgedacht hätten, damit der Rest der Leute nicht verstehe, wie es
       eigentlich auf der Erde zugehe. Um zur Natur zurückzugehen, müsse man also
       die Juden vernichten.
       
       Ist diese Ideologie überhaupt von den Deutschen geteilt worden? Die
       gebildeten Eliten etwa hielten doch „Mein Kampf“ für ein lächerliches Buch.
       Fehlt da nicht die Verbindung zu denen, die die Pläne zur Ausführung
       gebracht haben?
       
       Ich gehe gar nicht davon aus, dass die Deutschen in ihrer Mehrheit daran
       glaubten. Es ging darum, rassistische Institutionen in Deutschland zu
       schaffen, wie die Lager und die SS. Ein Lager ist ein Gebiet ohne Gesetz,
       abseits des Staates. Dort konnten die Nazis machen, was sie wollten. Die SS
       muss man als antipolitische Macht sehen, zusammengesetzt aus Leuten, die an
       einen rassischen Kampf glaubten und daran, dass man die herkömmlichen
       Institutionen vernichten muss. Und genau das hat die SS im Osten gemacht,
       sie hat andere Staaten vernichtet.
       
       Wenn man immer nur auf Deutschland starrt, denkt man, für einen Holocaust
       würde es genügen, eine Gesellschaft zu nazifizieren. Aber das ist nicht der
       Fall.
       
       Sie schreiben, „Ziel der Propaganda war es, die Deutschen unwissentlich in
       einen weit größeren Konflikt im Osten zu treiben“. Hatte Hitler einen
       geheimen Masterplan? 
       
       Wenn es in „Mein Kampf“ um Lebensraum geht, ist sehr klar, dass es um einen
       Krieg um die Ukraine geht. In dem „zweiten Buch“ steht ganz klar, dass er
       den deutschen Nationalismus benutzen will. Es ist ganz entscheidend, dass
       Hitler die Deutschen in einen Krieg schicken musste, der nicht wie andere
       Kriege war.
       
       Sie sagen, man könne aus dem Holocaust lernen, etwa wenn man auf die Kriege
       in Syrien oder der Ukraine blickt. 
       
       In Deutschland verstellt die These von der Singularität des Holocaust die
       Sicht. Man blickt zwar schon durch den Holocaust auf die Gegenwart. Der
       Unterschied besteht aber darin, dass ich den Holocaust anders sehe. Wenn
       man nämlich nur in den Kategorien Ideologie oder Moral denkt, dann sieht
       man vielleicht die entscheidenden Lehren, die man aus dem Holocaust ziehen
       kann, gar nicht.
       
       Die Ironie ist ja, wenn man staatliche Strukturen zerstört oder die
       ökologische Panik antreibt, können sich Ideologie und Moral schnell ändern.
       Deshalb müssen wir aus dem Holocaust Lehren ziehen, die in der deutschen
       Erinnerungskultur eher nicht gezogen werden. Und wenn man annimmt, dass
       Staatenlosigkeit und ökologische Panik Bestandteile des Holocaust sind,
       dann sucht man sie auch hier in unserer Welt. Ich denke, das könnte
       hilfreich sein.
       
       Je besser wir den Holocaust verstehen, desto leichter ist es, die Risiken
       unserer Zeit zu verstehen.
       
       10 Nov 2015
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Tania Martini
   DIR Christiane Müller-Lobeck
       
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