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       # taz.de -- Lobbyismus-Expertin über Klimaskeptiker: „So wird die Ökodiktatur Realität“
       
       > Wer die Erderwärmung leugnet, ist der eigentliche Feind der Freiheit,
       > sagt die Lobbyismus-Forscherin Naomi Oreskes.
       
   IMG Bild: Überschwemmung in den Niederlanden: In Naomi Oreskes‘ Buch längst dauerhafte Realität
       
       taz: Frau Oreskes, Ihr neues Buch spielt im Jahr 2394. Darin analysiert
       eine chinesische Wissenschaftlerin, warum die Erde im Klimakollaps
       versunken ist, obwohl die Gefahr lange bekannt war. Gleich auf den ersten
       Seiten sieht man eine Karte, darauf sind die Niederlande fast verschwunden.
       Das ist doch hoffentlich Fiktion, oder? 
       
       Naomi Oreskes: Hoffen wir. Allerdings: Es gibt eine ganze Reihe solcher
       Karten aus verschiedenen Teilen der Erde: Florida, die Niederlande,
       Bangladesch.
       
       Ist die Gefahr real, dass diese Länder verschwinden? 
       
       Wenn der Meeresspiegel steigt, werden sie als Erste überflutet. Die
       Niederlande immerhin planen und bauen schon für diesen Fall. Sie haben im
       Deichbau große Tradition und Erfahrung. Vielleicht hilft es ja.
       
       In Ihrem Buch ist der Meeresspiegel um zwanzig Meter angestiegen, was die
       schlimmsten wissenschaftlichen Annahmen übertrifft. Braucht es heute so ein
       apokalyptisches Szenario, um überhaupt noch gehört zu werden? 
       
       Wenn wir die Maßnahmen gegen den Klimawandel verzögern, wird das Problem
       immer schlimmer. Damit riskieren wir, dass irgendwann unbarmherzige und
       autoritäre Maßnahmen nötig werden. Vielleicht müssen wir dann die Freiheit
       der Menschen einschränken. In den USA warnen viele Klimaskeptiker vor den
       Umweltschützern. Sie unterstellen ihnen, sie wollten eine Art
       kommunistischer Ökodiktatur schaffen. Natürlich will das keiner. Die Ironie
       ist nur: Wenn die Leugner so weitermachen, müssen die Freiheiten irgendwann
       tatsächlich abgeschafft werden, um die Gefahren des Klimawandels
       abzuwehren.
       
       Republikaner in den USA und deutsche Konservative scheinen da ähnliche
       Befürchtungen zu haben. Unserer Ökopartei, den Grünen, unterstellt man
       neuerdings auch am liebsten, sie wollte die Freiheit einschränken. 
       
       Das ist natürlich eine interessante Frage: Kann man das Klimaproblem in
       einer marktbasierten Wirtschaft überhaupt in den Griff kriegen? Ich sage:
       Es wäre albern, wegen des Problems gleich das ganze kapitalistische System
       abschaffen zu wollen. Es gibt Beispiele, dass auch im Kapitalismus
       Umweltprobleme gelöst werden können. Nehmen Sie das Ozonloch. Es schließt
       sich. Die Gefahr ist gebannt, weil die Regierungen der Welt zusammenkamen,
       das Montreal-Protokoll unterzeichneten und FCKW ersetzt werden konnte.
       
       Gut, das war recht einfach. Bei den Klimakonferenz zeigt sich, wie
       schwierig die Frage beim CO2-Ausstoß ist. 
       
       Das Problem hat eine andere Dimension, klar: Die Dauer, die technische
       Herausforderung, die Psychologie dahinter. Und es trifft die gesamte
       Wirtschaft, nicht nur Kühlschränke und Haarspray. Da wüsste ich auch nicht
       auf Anhieb, wie wir das innerhalb eines Marktsystem lösen können.
       
       Die berühmte Globalisierungskritikerin Naomi Klein sagt: gar nicht. 
       
       Damit macht sie es aber denen, die Ökos als Kommunisten beschimpfen,
       leicht. In den USA bezeichnen die Konservativen die Umweltschützer gern als
       Wassermelonen: außen grün, innen rot. Womit Naomi Klein recht hat: Die
       Frage ist doch, ob wir das System nicht grundlegend hinterfragen müssen.
       Wir haben noch nicht einmal angefangen, darüber nachzudenken.
       
       Wo würden Sie ansetzen? 
       
       Ich würde erst einmal vom freien Markt ausgehen. Wir kennen den
       CO2-Emissionshandel oder könnten ein ökologischeres Steuersystem schaffen.
       
       Mehr Steuern? Da reagiert man in Deutschland ganz empfindlich. 
       
       Interessant ist, dass ein Vorbild für diese Reform aus dem konservativen
       Amerika stammt. Unter dem alten George Bush bauten die Republikaner ein
       Emissionshandelssystem auf, um den sauren Regen zu bekämpfen. Ein Teil der
       US-Wirtschaft hat mitgemacht. Es wurde viel erreicht.
       
       Ein Klimaschutzabkommen allerdings haben die USA bis heute nicht
       ratifiziert. Sie sagen: Weil professionelle Leugner des Klimawandels ihre
       Finger im Spiel haben. Wer sind diese Profis, die den Zweifel säen? 
       
       Sie bekämpfen jede Art von staatlicher Umweltregulierung, indem sie die
       wissenschaftliche Basis angreifen. Umweltschützer sagen etwa: Wir haben ein
       Problem, unsere Wälder sterben wegen des sauren Regens. Die andere Seite
       entgegnet: Ach, es gibt doch gar keinen wissenschaftlichen Konsens, ob das
       wirklich so ist. Diese Methode wird immer und immer wieder verwendet.
       Angefangen hat die Tabakindustrie. Sie behauptete, Rauchen verursache
       keinen Krebs. Dann ging es weiter mit dem sauren Regen, dem Ozonloch und
       Pestiziden. Jetzt wird das Argument angewendet, um den Klimawandel in
       Zweifel zu ziehen. Die wissenschaftliche Quellenlage war in allen Fälle
       anders gelagert, die Strategie dagegen ist aber immer dieselbe.
       
       Lebt Wissenschaft denn nicht vom Zweifel? 
       
       Natürlich. Aber den Klimaleugnern geht es nicht um wissenschaftliche
       Ehrlichkeit. Sie lügen schlicht. Sie nehmen die Stärke der Wissenschaft -
       ihre Selbstkritik - und verwandeln sie in eine Schwäche. Statt
       Unsicherheiten ehrlich zu diskutieren, sagen sie: Schaut euch die große
       Debatte in der Klimawissenschaft an. Da ist noch so viel offen, so wenig
       eindeutig. Also müssen wir auch nicht handeln. Das ist aber falsch. Es gibt
       einen Konsens unter 97 bis 99 Prozent der Klimawissenschaftler.
       
       Für jemanden, der Ihr Buch und die Fülle an Belegen nicht gelesen hat,
       klingt das alles schnell nach Verschwörungstheorie. 
       
       Ja, das höre ich oft.
       
       Also, wer sind denn diese ominösen Verkäufer des Zweifels. Böse Menschen,
       die von bösen Ölkonzernen bezahlt werden? 
       
       Also erstens: Solche Verschwörungen gibt es. Die Tabakindustrie ist in den
       USA offiziell für eine kriminelle Verschwörung zum Zwecke des Betrugs
       verurteilt worden.
       
       Das beweist noch nicht, dass die Öl- und Gasindustrie genauso handelt. 
       
       Es war die Tabakindustrie, die diese heimliche Strategie des Zweifels
       erarbeitet hat. Die Leute, die dahintersteckten, sind genau diejenigen, die
       auch heute den Klimawandel leugnen. Es gibt ein loses Netzwerk von
       Verbänden und Gruppen. Thinktanks wie das Cato Institute, das Marshall
       Institute, das Heartland Institute oder die Heritage Foundation. Und
       einzelne Leute wie den Atmosphärenphysiker Fred Singer oder den Physiker
       Fred Seitz. Der erste Teil der Geschichte, das Kapitel über die Tabaklobby,
       ist leichter zu erzählen, weil wir mehr Beweise dokumentieren können. Als
       Reaktion darauf verschleiern heute die Klimaleugner ihre Aktivitäten
       besser. Sie nutzen ein Gesetz, das es erlaubt, Spender geheimzuhalten. Wir
       wissen, dass hunderte Millionen Dollar der Öl- und Gasindustrie in einen
       Unternehmensverband fließen, der wiederum Stiftungen finanziert, die
       Klimaleugner bezahlen.
       
       Was sind die Motive für dieses beharrliche Leugnen des Offensichtlichen? 
       
       Wie gesagt, diese Leute denken, Umweltschutz sei nur eine Entschuldigung
       dafür, Sozialismus einzuführen.
       
       Kann man heutzutage echt noch mit solchen Argumenten kommen? 
       
       Umfragen zeigen, dass 80 Prozent der jungen US-Amerikaner etwas gegen den
       Klimawandel unternehmen wollen, genauso viele unterstützen die Homo-Ehe. An
       der Macht sind aber alte, weiße Männer, die im Kalten Krieg groß geworden
       sind. Dieses historische Erbe ist kaum tot zu kriegen. Sehen Sie sich nur
       den aktuellen politischen Sprachgebrauch in den USA an. Da ist die Rede von
       der „arabischen Gefahr“ so wie früher von der „sowjetischen Gefahr“.
       Neuerdings reden einige darüber, den Islamischen Staat „einzudämmen“. Auch
       das ist die Sprache des Kalten Kriegs.
       
       In der Geschichte der Wissenschaft gab es häufiger einen Konsens, der sich
       am Ende als falsch herausgestellt hat. Besteht die Gefahr beim Klimawandel
       gar nicht? 
       
       Niemand sollte der Wissenschaft dumm wie ein Schaf folgen. Wir sollten
       fragen: Wie gut ist die Sache untersucht? Was wären die Konsequenzen, wenn
       die Forscher recht haben? Natürlich können Sie darauf wetten, dass sich die
       Klimawissenschaft in hundert Jahren als falsch erwiesen haben wird. Aber
       das ist ein großes Risiko. Falls Sie verlieren, liegen die Niederlande eben
       einen Meter unter der Meeresoberfläche.
       
       Warum sind Sie sich da so sicher? 
       
       Weil ich Wissenschaftshistorikerin bin. Die Öffentlichkeit muss verstehen,
       wenn Wissenschaftler etwas fordern, dann eher konservativ. Wenn es
       alarmistisch klingt, dann sagt uns das, dass die Wissenschaft wirklich,
       wirklich besorgt ist. Im Übrigen: Es gibt in der Wissenschaftsgeschichte
       nicht so viele echte Kehrtwenden.
       
       Der Klassiker ist der Paradigmenwechsel von Newton zu Einstein. 
       
       Genau, Newton sagte, Zeit und Raum sind absolute Größen. Einstein sagte,
       sie sind relative Größen. Beides geht nicht gleichzeitig. Ontologisch sind
       die Positionen unvereinbar. Physiker sagen: Das stimmt, aber in den meisten
       Fällen, wenn die Geschwindigkeit sehr klein ist, dann sind wir bei Newton.
       Er ist also nicht widerlegt, er ist eingegrenzt. Er stimmt in unserem
       Alltag. Haben wir Newton also falsifiziert? Ontologisch gesehen schon,
       pragmatisch aber nicht.
       
       Sehen Sie denn keine Gefahr, dass wir gerade einem falschen Paradigma
       anhängen? Weil sich das Klima seit 15 Jahren nicht mehr erwärmt? 
       
       Die zweite Frage ist Bullshit. Die Klimaerwärmung hat nicht aufgehört. Es
       ist ein rein statistisches Artefakt, wenn man die Betrachtung 1998 beginnt.
       Jede seriöse Statistik zeigt, es gibt Fluktuationen, aber es geht damit
       weiter. Die Erwärmung hat sich in den vergangenen Jahren verlangsamt,
       richtig. Aber sie ging auch schon mal wesentlich schneller. Man kann von
       der Entschleunigung aber nicht auf einen Stopp schließen.
       
       Aber es gibt doch eindeutig ein Temperaturplateau, ein verharren der
       globalen Temperaturen in den vergangenen zehn Jahren? 
       
       Nein, das stimmt nicht. Ich bin jeden Tag erstaunt, wie viele
       Wissenschaftler statistische Fehler machen. Schauen Sie in den aktuellen
       Weltklimabericht an und wie der IPCC, der Weltklimarat, gegen das Argument
       ankämpft. Eigentlich halten die Forscher es nicht für relevant, meinen aber
       doch, irgendwie darauf reagieren zu müssen.
       
       Muss man nicht reagieren, wenn alle denken, es gebe ein Temperaturplateau? 
       
       Nein, die richtige Reaktion ist zu sagen: Es gibt keines. Das zeigt nur
       wieder, wie effektiv die Leugner arbeiten.
       
       Sehen Sie trotzdem die Gefahr eines Mangel an Selbstkritik in der
       Wissenschaftsgemeinde? 
       
       Es gibt inzwischen die Tendenz, sich abzuschotten. Das ist menschlich, aber
       ich glaube, nicht hilfreich. Es liefert den Leuten, die den IPCC ohne
       wissenschaftliche Basis angreifen, nur ein neues Argument. Dabei hat die
       externe Kritik dazu geführt, dass die Wissenschaft genauer und exakter
       geworden ist. Das Level der Untersuchungen ist wesentlich besser, als es
       ohne den Druck von außen gewesen wäre.
       
       Von wem stammt folgendes Zitat? „Wenn wir jetzt nicht Emissionen
       reduzieren, dann werden wir wesentlich höhere Kosten in der Zukunft haben.
       Dennoch sind globale Maßnahmen angesichts der extremen Dringlichkeit viel
       zu weit entfernt.“ 
       
       Ein Wissenschaftler? Exxon Mobile?
       
       Es stammt von Shell. Kann es sein, dass es ein Umdenken bei den Konzernen
       gibt? 
       
       Diese Leute arbeiten sehr ausgeklügelt. Die tanzen auf allen Hochzeiten.
       Das hat auch die Tabakindustrie gemacht. Die Sache bei Shell ist: Das
       Unternehmen hat besonders in den vergangenen Jahren viel Vernünftiges in
       Bezug auf den Klimawandel gesagt. Offenbar hat es ihn akzeptiert. Aber wenn
       man sich die Jahresberichte anschaut, dann rechnet Shell weiterhin mit
       einer Welt, die immer mehr Öl und Gas braucht. Wie lässt sich das unter
       einen Hut bringen?
       
       Ja, wie? 
       
       Keine Ahnung, fragen Sie die.
       
       Es zeigt immerhin, die fossile Industrie ist kein monolithischer Block, und
       alle den Klimawandel leugnen. Welche Konsequenzen hat das für den Kampf
       gegen den Klimawandel? 
       
       Schwer zu sagen. In den frühen 90ern gab es eine Gruppe, die nannte sich
       The Global Climate Coalition. Angeführt wurde sie von Exxon Mobile, dazu
       kamen diverse Verbände, British Petroleum, DaimlerChrysler, Ford, General
       Motors, Shell. Ich habe sie als Kohlenstoffkomplex bezeichnet. Das war ein
       Block, um das Kioto-Protokoll zu bekämpfen und zu verhindern, dass die USA
       der Senkung von Treibhausgasemissionen zustimmen. In den frühen
       Nullerjahren gab die Koalition ihre Auflösung bekannt, mit der Begründung,
       sie habe ihr Ziel erreicht. Das hatte sie tatsächlich. Interessanterweise
       aber waren BP und Shell schon 1997 ausgestiegen, also die Briten und die
       Holländer. Es gibt einen Bruch, und der verläuft zwischen Europa und den
       USA.
       
       Green Economy ist heute ein Geschäftsmodell. Teile von Europas
       Energiewirtschaft kämpften sogar für die Verteuerung von CO2-Emissionen.
       Wie erklären Sie das?
       
       Hier unterscheiden sich Europa und die USA. Bei uns kämpfen die meisten
       Energieversorger gegen erneuerbare Energien. Die wollen nicht den Ärger,
       sich damit auseinanderzusetzen. Hätten wir eine CO2-Steuer würde sich das
       schnell ändern, weil sie einen starken Anreiz setzen würden, in erneuerbare
       Energien zu investieren. Oder andere Dinge, wie CCS, das unterirdische
       Verpressen von CO2. Die Möglichkeiten für Firmen, in einer grünen
       Wirtschaft Geld zu verdienen, sind enorm. Die Technologien sind da. Sie
       sind in der gegenwärtigen Marktstruktur aber nicht konkurrenzfähig oder
       nicht in der Größenordnung konkurrenzfähig, die wir brauchen.
       
       Sie sagen, wir sollten es mit einem freien Markt probieren. Und wenn es
       nicht klappt, dann kommen wir in eine Situation, in der wir Freiheit
       beschränken müssen? 
       
       Nein, das meine ich nicht. Höchstens als Warnung.
       
       Sie sagen doch: Jungs, ihr kämpft gegen Kommunisten, wo keine sind. Und
       wenn ihr damit weitermacht, dann kriegt ihr sie wirklich. 
       
       So ist es. Ich will aber keinen Kommunismus. Ich bevorzuge aus zwei Gründen
       Marktmechanismen. Der eine ist: Wir haben Hinweise, dass sie funktionieren.
       Alles, was wir tun, sollte auf Dingen beruhen, von denen wir wissen, dass
       sie auch funktionieren können. Aber ich verstehe, warum in den USA so viele
       Menschen nervös werden, wenn etwas nach Sozialismus aussieht. Ich sage
       nicht, dass die Recht oder Unrecht haben. Aber das ist die politische
       Realität. Wir müssen herausfinden, wie wir das Klimaproblem lösen, ohne
       diese Ängste zu triggern. Das ist der zweite Grund, warum ich für starke
       Marktmechanismen bin.
       
       In der EU versuchen wir es mit dem Emissionshandel und der funktioniert
       nicht. 
       
       Weil der Preis für den CO2-Ausstoß zu niedrig ist.
       
       Und weil es keinen politische Willen gibt, das zu reparieren. 
       
       Genau das ist das Problem. Es ist alles eine Frage des politische Willens.
       Wenn der für eine Kohlenstoffsteuer vorhanden ist, dann machen sie die.
       Wenn der politische Willen nach Emissionshandel verlangt, dann wird der
       eingeführt. Wenn der Wille aber zu beidem fehlt, dann, nun, dann landen wir
       in der Zweiten Chinesischen Volksrepublik.
       
       Vor ein paar Jahren habe ich den Klimawissenschaftler Michael Mann
       interviewt, der von persönlichen Attacken auf seine Person vonseiten der
       Klimaleugner erzählt hat. Ist Ihnen so etwas auch passiert? 
       
       Ja, das passiert uns allen. Gehen Sie mal ins Netz und schauen Sie, was für
       nette Sachen da über mich stehen.
       
       Passiert das nicht jeder öffentlichen Figur? 
       
       Als ich die ersten bedrohlichen Mails bekam, war ich noch keine öffentliche
       Figur. Besorgniserregend wurde es, als Leute behaupteten, meine Thesen
       seien diffamierend. Dann haben Sie sich bei meiner Hochschule beschwert.
       Das Heimtückische ist: In den USA ist jede Uni verpflichtet, eine
       Untersuchung einzuleiten, wenn es eine Beschwerde gibt. Und auch, wenn die
       nichts ergibt, kann man im Internet vielsagend erzählen, es habe eine
       Untersuchung gegeben. So haben sie bei mir impliziert, dass ich etwas
       falsch gemacht hätte. Obwohl alle Behauptungen längst widerlegt waren.
       
       Wenn die Welt es wirklich schaffen sollte, ihre Emissionen ausreichend zu
       reduzieren, haben Sie ein Problem, oder? 
       
       Warum?
       
       Weil es dann am Ende vielleicht gar nicht viel wärmer wird, und niemand
       weiß, ob die Klimawissenschaftler mit ihren Warnungen Recht hatten. 
       
       Wie beim Ozonloch, meinen Sie. Wenn Sie ein Problem lösen, wissen Sie nie,
       wie schlimm es noch geworden wäre. Aber das heißt ja nicht, dass man es
       nicht hätte lösen sollen.
       
       23 Nov 2015
       
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