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       # taz.de -- Wissenschaftler über polnische Rechte: „Kaczyński misstraut allen“
       
       > Polen ist ein anderes Land geworden: Philipp Ther, Sachbuchpreisträger,
       > über den Nationalismus und die Wirtschaftspolitik Polens nach 1989.
       
   IMG Bild: Zum Husten: Jaroslaw Kaczyński.
       
       taz: Herr Ther, woran merkt man, dass die Polen noch nie im Weltraum waren?
       
       Philipp Ther: Den kenne ich nicht.
       
       Der Große Wagen ist noch da. Den hat Harald Schmidt in den neunziger Jahren
       erzählt. Die Konjunktur der Polen-Witze ist heute vorbei. Warum?
       
       Die Polen-Witze waren damals schon überaltert und etwas einfallslos. Die
       Wahrheit ist komplizierter. Erstens war Polen überwiegend ein Transitland
       für gestohlene Autos. Und zweitens wurden in Deutschland besonders gerne
       geleaste Luxuskarossen gestohlen. Ein ganz einfaches Geschäftsmodell: Das
       Auto ließ man stehlen, quasi auf Bestellung oder gleich in Polen, wenn man
       die Leasingrate nicht mehr zahlen konnte.
       
       Dort wurde das Auto versteckt, bis die Versicherung den Versicherten
       ausbezahlt hatte. Das Auto ist dann Eigentum der Versicherung, aber in
       Wahrheit abgeschrieben. Dann taucht das Auto wieder auf und wird verbilligt
       verkauft. Alle haben etwas davon, nur die Versicherten nicht, denn sie
       bezahlen den Schaden über die erhöhten Prämien. Aber es stimmt: All die
       Stereotype, auch das der „polnischen Wirtschaft“ , das noch auf die Nazis
       zurückgeht, sind verschwunden. Polen ist eben ein völlig anderes Land
       geworden.
       
       Stattdessen gibt es heute das Bild der faulen Griechen. Brauchen wir
       Deutsche immer neue ausländische Gruppen, denen wir negative Stereotype
       zuschreiben? 
       
       Deutschland funktioniert anders als etwa die USA oder Frankreich. Dort ist
       es mit dem Nationalismus so, dass man sich über andere erhebt, indem man
       sich selbst bestimmte positive Eigenschaften zuschreibt.
       
       Und das geht in Deutschland nach dem Nationalsozialismus nicht so gut ... 
       
       Es ist es ein Teil des deutschen Nationalcodes, die anderen schlecht zu
       machen, um besser dazustehen. Die anderen sind dann weniger umweltbewusst,
       tolerant, fortschrittlich,aufgeklärter, gleichberechtigter als wir.
       
       Und der polnische Nationalcode? Kann man mit Blick auf die neue
       Kaczyński-Regierung sagen: Starker Nationalismus, Misstrauen gegen alles
       Fremde? 
       
       Dabei handelt es sich um einen xenophoben Nationalismus, der auf den
       Traumata des Zweiten Weltkriegs und noch älteren Mustern beruht. Jarosław
       Kaczyński misstraut allen, den Russen, der EU und vor allem Deutschland.
       Außerdem werden traditionelle Mythen bemüht, Polen als Bollwerk des
       Abendlands und der katholischen Kirche und als eine Nation der Opfer.
       
       Jetzt ist ein neues Element ins Spiel gekommen, die Abwehr der Flüchtlinge
       und ein dezidierter Anti-Islamismus. Das hat vor allem populistische
       Motive, die neue Regierung versucht die Ängste der Bevölkerung auszunutzen.
       Dabei hat das alte Polen, die 1795 untergegangene Adelsrepublik, als einer
       der wenigen europäischen Staaten eine positive Integrationserfahrung mit
       Muslimen. Tausende von Tataren, die in den polnisch-russischen Kriegen auf
       polnischer Seite kämpften und dann fliehen mussten, kamen ins Land und
       wurden anschließend gut integriert.
       
       Woher kommt das? Polen gilt doch ökonomisch als osteuropäisches
       Erfolgsmodell.
       
       Die Regierung hat aufgrund des Wahlrechts bzw. der Tatsache, dass die Linke
       zersplittert war und den Einzug ins Parlament verpasste, mit nicht einmal
       38% eine absolute Mehrheit eine absolute Mehrheit der Mandate erreicht.
       Außerdem wirkte die vorherige Regierung nach acht Jahren matt und
       einfallslos. Der soziale Hintergrund liegt darin, dass ein erheblicher Teil
       der polnischen Gesellschaft nicht oder nur bedingt vom Aufschwung der
       vergangenen 23 Jahre profitiert hat.
       
       Und es gibt ähnlich wie in Deutschland ein Problem mit der
       Generationengerechtigkeit. Die jungen Menschen sind zwar mit einem größeren
       Wohlstand aufgewachsen, haben auf dem Arbeitsmarkt aber schlechtere
       Perspektiven als die Generation vor ihnen, in Polen waren sogenannte
       Schrottverträge die Regel, es gibt sogar einen Namen für dieses Prekariat
       „Śmiecówki“ (wörtlich Schrottvertragler, es ist mit dem ebenfalls nicht
       übersetzbaren Wort „Hartzer“ in Deutschland vergleichbar). Viele der
       Frustrierten haben PiS gewählt, die ihnen auch jede Menge soziale Wohltaten
       versprochen hat.
       
       Begonnen hat alles 1989/90 mit dem neoliberalen Balcerowicz-Plan , mit dem
       die Planwirtschaft auf Marktwirtschaft umgestellt wurde. 
       
       Da wären wir schon bei der Geschichte der Transformation. Auf
       internationaler Ebene und bei den polnischen Liberalen dominiert die simple
       These: Erst kamen die radikalen Reformen und dann der ökonomische Erfolg.
       Die Wahrheit ist komplizierter. In Polen - ebenso wie in Ostdeutschland -
       gab es zunächst eine sehr dogmatisch angewandte Schocktherapie mit den
       Elementen Liberalisierung, Privatisierung und Deregulierung.
       
       Manches davon war angesichts der fatalen ökonomischen Lage Polens im Jahr
       1989 sinnvoll. Es hat aber dann nicht so funktioniert wie gedacht.
       Balcerowicz und seine westlichen Berater erwarteten Die Wirtschaft bricht
       um fünf Prozent ein, die Arbeitslosigkeit steigt nur leicht.
       
       Und dann kam ein Desaster? 
       
       Minus 18 Prozent Wirtschaftsleistung innerhalb von zwei Jahren, die
       Arbeitslosenzahl stieg über zwei Millionen. Und das in einem 40
       Millionen-Einwohner-Land. Es bleibt die Frage: Wie kam es dann zum späteren
       Aufschwung? Kam der wegen oder trotz der Reformen? Und da gebe ich eine
       gemischte Antwort. Bestimmt auch wegen der Einsicht, dass das alte System
       am Ende war und etwas Neues begann. Alle gesellschaftlichen Kräfte mussten
       damit umgehen. Insofern kann ein radikaler Schnitt helfen. Das hat in Polen
       Kräfte befreit. Man könnte daraus in Italien oder Griechenland
       wahrscheinlich lernen, nur lässt sich die Geschichte nicht wiederholen und
       auch kein ökonomisches Standardrezept
       
       Als Konsequenz haben sich viele kleine Unternehmen gegründet. 
       
       Ja, allein in Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn bis 1993 etwa vier
       Millionen. Oder nehmen wir meinen eigenen Sektor, die Universität. Die
       Gehälter waren 1989/90 so schlecht, dass man von einem normalen Uni-Gehalt
       nicht mehr leben konnte. Daher gab es dann viele Aus- und Neugründungen:
       halbstaatliche Institutionen, private Studiengänge und Hochschulen. Heute
       haben Polen und gerade Warschau eine sehr lebendige
       Wissenschaftslandschaft.
       
       Aber: Die Polen waren mit ihrer Wirtschaftsstrategie nach dem Scheitern der
       Schocktherapie eher pragmatisch. Auch die Treuhandprivatisierung in der
       ehemaligen DDR war für sie ein Negativbeispiel. Für die polnischen
       Postkommunisten, die von 1993-97 regierten, erst recht. Sie bevorzugten oft
       Mischmodelle: Das Unternehmen bleibt zumindest in versteckter staatlicher
       Trägerschaft, die Privatisierung fand manchmal nur auf dem Papier statt,
       aber die Unternehmen wurden natürlich verpflichtet, Gewinne zu
       erwirtschaften. Viele von den Firmen waren sehr erfolgreich.
       
       Zum Beispiel ... 
       
       ... die Werften. Wobei Grundbestandteile der Reformen nie zurückgenommen
       wurden, auch von den Postkommunisten nicht. Es wurde kein neuer staatlicher
       Sektor aufgebaut, die Wirtschaft blieb auf marktwirtschaftlichen Kurs. Der
       relative Erfolg Polens heißt: Erstens eine gewisse Kontinuität in den
       Grundzielen , zweitens Pragmatismus, drittens nicht die Fehler der Nachbarn
       wiederholen.
       
       Viele Polen und auch Tschechen haben heute einen Zweit- oder Dritt-Job.
       Kann man denn von einem erfolgreichen Modell reden, wenn die Leute
       60-Stunden in der Woche arbeiten? 
       
       Das ist kein schöner Alltag. Aber: Für eine erfolgreiche Transformation
       kommt es auf die Steuerung von oben an, mindestens ebenso wichtig war die
       Transformation von unten. Was Polen stark vorangebracht hat, war der
       massenhafte Aufbruch in den Kapitalismus, eben die Bereitschaft, selbst ein
       Unternehmen zu gründen. Diese Nischen werden heute immer kleiner aufgrund
       der Konkurrenz großer Konzerne. Aber Millionen von Polen haben damals die
       Chancen genutzt, in Ostdeutschland war das viel weniger der Fall.
       
       Sie sagen, dass in Ostdeutschland diejenigen, die die kleinen Unternehmen
       hätten gründen können, in den Westen gegangen sind. 
       
       Die CSSR hatte fast so viele Einwohner wie die DDR. Dort gab es dann bis
       1993 1,2 Millionen Unternehmensgründungen. Aus der ehemaligen DDR wanderten
       bis 1994, 1,4 Millionen Menschen nach Westdeutschland. Sprich: Viele
       Menschen, gerade die Aktiven und Unternehmungslustigen sind gegangen,
       anstatt zu Hause was aufzubauen.
       
       Warum? 
       
       Erstens wegen der radikalen Liberalisierung durch die Deutsche Einheit und
       den EG-Beitritt. Die Kleinunternehmen waren über Nacht schutzlos der
       westlichen Konkurrenz ausgesetzt. Zweitens die Währungsunion. Der
       Umrechnungskurs 1:1 war ein Todesstoß für die DDR-Wirtschaft. Und drittens
       war die Vereinigung eigentlich eine Erweiterung der alten Bundesrepublik.
       Es gab keine Vorstellung davon, wer die neuen Eliten in Ostdeutschland sein
       sollen. Das ist auch ein wenig tragisch, weil es in der DDR mehr
       Selbstständige gab als in anderen sozialistischen Ländern. Gerade die
       Selbständigen der ehemaligen DDR gehörten dann zu den
       Transformationsverlierern.
       
       Sowohl in Ostdeutschland als auch in Polen gibt es besonders starke
       Vorbehalte gegen die Aufnahme von Flüchtlingen, obwohl beide Gebiete selbst
       starke Auswanderungswellen hatten. Hängen die Vorbehalte mit der
       Wirtschaftsgeschichte zusammen? 
       
       Der wichtigere Faktor scheint mir, dass man keine Erfahrung mit
       muslimischen Minderheiten hat und daher entsprechende Ängste. Die Defizite
       bei der Integration in Westeuropa wirken auch abschreckend. Der Rest ist
       vor allem Populismus bzw. ein politischer Wettbewerb zwischen verschiedenen
       populistisch-nationalistischen Parteien.
       
       In Polen sind die Postkommunisten nicht mehr in Sejm vertreten. Bei ihnen
       wie bei den anderen osteuropäischen postkommunistischen Parteien gab es
       nirgends die Vorstellung einer linkssozialdemokratischen, keynesianischen
       Transformation. Warum? 
       
       Sie waren eher in Richtung New Labour orientiert. Erstens aufgrund der
       eigenen Vergangenheit, zweitens, weil sie unter Verdacht standen, alte
       Kommunisten zu sein. Um neue Glaubwürdigkeit zu bekommen, haben sie sich
       besonders an das neoliberale Modell angepasst. Und drittens hatten sie
       nicht viel Spielraum. Polen und Ungarn zum Beispiel waren nach im 1989 im
       Ausland sehr verschuldet. Und deswegen mussten gerade die ungarischen
       Postkommunisten 1995 das erste, ganz strikte Sparpaket verabschieden.
       
       Der IWF saß bei den verschuldeten Ländern mit am Tisch und hätte bei einer
       Steigerung der Inflation sofort eingegriffen. Aber selbst wenn sie damals
       eine Nachfragepolitik wie in den 70ern im Westen betrieben hätten, wären
       wahrscheinlich nur mehr westliche Importwaren nachgefragt worden.
       
       Sie sprechen von einer Kotransformation, die Deutschland mit der Agenda
       2010 vollzogen hat. Hat die Bundesregierung geglaubt, vom Osten lernen zu
       müssen? 
       
       Die meisten Modelle für die Hartz-Reformen kommen aus dem Westen. Aber die
       Bundesregierung hat verstärkt nach Osten geschaut, weil die damaligen
       EU-Beitrittskandidatenländer viel dynamischer waren. Und das hat zur Frage
       geführt: Wieso läuft das denn bei denen besser? Und da gibt es zwei
       Referenzpunkte: Der eine, eher für Experten, waren die Teilprivatisierung
       der Rentensysteme und andere staatlicher Kernkompetenzen, das zweite die
       Flat-Tax-Debatte. Also ein einheitlicher Steuersatz für alle Unternehmen,
       Gewerbetreibenden, auch in der Einkommenssteuer. Die Slowakei hat das 2004
       eingeführt, in Höhe von 19 Prozent. Das hat auch in Deutschland
       eingeschlagen.
       
       Der hat sich aber in Deutschland nicht durchgesetzt. 
       
       Weil es doch verschiedene Traditionen gibt. In Osteuropa hat man den Staat
       nicht als positive Macht empfunden, deshalb war dort die Steuermoral
       niedrig. Aber in Deutschland würde es dem Gerechtigkeitsempfinden
       widersprechen, wenn eine Kassiererin prozentual genauso viel Steuern zahlt
       wie Ex-VW-Chef Winterkorn. Außerdem erleidet der Staat mit der Flat Tax
       Steuerverluste, die man nicht leicht ausgleichen kann.
       
       Wie geht es weiter mit dem polnischen Wirtschaftswunder? Die Welt sah es
       kürzlich eher kritisch: Polen sei zu sehr die Werkbank der Deutschen und
       hätte noch nicht genügend privatisiert, die Fluggesellschaft LOT etwa sei
       immer noch staatlich.
       
       Polen ist in der Tat ebenso wie andere Nachbarstaaten sehr stark abhängig
       davon, wie es in Deutschland läuft. Dazu kommt: Das bisherige
       Wirtschaftswachstum beruht - abgesehen von günstigen Löhnen - auch auf
       Aufhol-Effekten, etwa im Konsum und im Wohnungsbau. Und das kann nicht ewig
       so weitergehen. Die postkommunistischen Länder werden auch teurer, die
       sogenannte Middle-Income-Trap schlägt zu: also halb entwickelte Länder, die
       zu teuer werden, sodass die Investoren nicht mehr kommen.
       
       Gerade ein Land wie Polen müsste mehr in Forschung und Entwicklung
       investieren, um als Standort attraktiv zu bleiben. Polen hat aber bei den
       Pisa-Tests sehr gut abgeschnitten, das staatliche Bildungssystem ist wieder
       besser geworden. Damit schafft man Humankapital. Und nach wie vor gibt es
       den Nimbus der Selbstständigkeit.
       
       Also nicht vom Staat abhängig sein und nicht im Betrieb arbeiten wollen. 
       
       Meistens macht das ja auch glücklicher als von großen Hierarchien abhängig
       zu sein, wo das Leben zwar bequem, aber weniger selbstbestimmt und stagnant
       ist. Deutsche setzen mehr auf Sicherheit, viele Polen haben eine andere
       Idee vom Leben.
       
       Und was wird die neue Regierung wirtschaftspolitisch machen? 
       
       Das ist eine seltsame Mischung aus sozialen Wohltaten, die eigentlich
       unbezahlbar sind, zum Beispiel das Absenken des Rentenalters bei einer
       rapide alternden Bevölkerung, und Wirtschaftsnationalismus. Man soll nicht
       immer auf die Börsen fixiert sein, aber an der Warschauer Börse läuft es
       2015 schlecht – das drückt die Erwartungen für die Zukunft aus.
       
       Sie sagen, der Neoliberalismus habe in Europa seinen Zenit überschritten.
       Die Griechenland-Verhandlungen wirkten anders. 
       
       Das ist in der Tat paradox. Trotz der großen Krise von 2008 wurde der
       Neoliberalismus fortgesetzt oder sogar radikalisiert, und zwar in allen
       Ländern, die in Ost- und Südeuropa vom IWF „gerettet“ wurden. Aber der
       Zenit ist überschritten. Diese erste Welle des Neoliberalismus in den
       früher neunziger Jahren bezog sich auf die Privatisierung von
       Staatsunternehmen, also z.B. Post und Telekom. Das wird nicht mehr
       rückgängig gemacht werden.
       
       Aber die zweite Welle des Neoliberalismus, die in den Nullerjahren auch
       Deutschland erreichte, mit der Privatisierung von staatlichen
       Kernkompetenzen im Gesundheitssystem, der Rente und dem Bildungssystem ist
       gestoppt. Das ist in Deutschland seit der ersten Großen Koalition von 2005
       der Fall. In Osteuropa wurde die Flat Tax und etliche Sozialstaatsreformen
       in den letzten Jahren zurückgenommen. Und generell betrachtet ist der Zenit
       überschritten, weil seit 2008 eigentlich niemand mehr glaubt, dass man mit
       den alten Modellen noch weiterkommt.
       
       Gibt es eine Parallele zwischen dem frühen Kommunismus und dem
       Neoliberalismus? Beide scheinen daran zu glauben, dass man eine ganze
       Generation für ein höheres Ziel opfern darf. 
       
       Karol Modzelewski, ein ehemaliger Solidarność-Aktivist und Historiker, hat
       in seinen wunderbaren Memoiren geschrieben: Vor 1989 hieß es, wir bauen den
       Sozialismus, nach 1989 hieß es, wir bauen den Kapitalismus. Da ist was
       dran, es ging um Opfer in der Gegenwart für eine bessere Zukunft. Schwierig
       wird es, wenn das Ziel nicht mehr klar ist. Da sind wir heute. Niemand
       weiß, wo die aktuelle Politik hinführen soll.
       
       25 Dec 2015
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Martin Reeh
       
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