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       # taz.de -- Richard David Precht über Fleisch: „Diese Fische sind wie Menschen“
       
       > Theoretisch ist die Sache für den Philosophen Richard David Precht
       > eindeutig: Menschen sollten keine Tiere essen. Doch er will kein
       > Missionar sein.
       
   IMG Bild: Wie stark leiden Tiere? Nicht nur Kühe oder Schweine? Wie sensibel sind Elefantenrüsselfische?
       
       taz: Herr Precht, dürfen Menschen Tiere essen? 
       
       Richard David Precht: Es gibt mehr gute Gründe gegen den Verzehr von
       tierischen Lebensmitteln, wie Fleisch, als dafür.
       
       Was spricht dagegen? 
       
       Tiere empfinden Leiden, zum Beispiel bei Tiertransporten. Wenigstens einige
       von ihnen sind sehr bewusstseinsfähige Lebewesen. Sie haben Ängste in
       Schlachthöfen. Normalerweise werden sie in der Massentierhaltung so
       gehalten, dass es nicht ihren artgerechten Bedürfnissen entspricht. Und das
       alles nur für ein bisschen Gaumenfreude des Menschen.
       
       Könnte man Tiere nicht artgerecht halten und schmerzlos töten? 
       
       Ja. Aber wenn wir das für in Ordnung halten, könnte man auch sagen: Es gibt
       ein paar Milliarden Menschen zu viel auf diesem Planeten, wenn wir die
       überraschend im Schlaf schmerzlos töten, leiden die auch nicht.
       
       Was sagen Sie zu dem Einwand, Tiere hätten kein Selbstbewusstsein? Sie
       könnten keinen Diskurs führen wie Menschen. 
       
       Erstmal könnte es sein, dass sie ein Selbstbewusstsein haben, das etwas
       anders ist als das Menschliche. Dann wird eine Primatenforscherin wie Jane
       Goodall selbstverständlich sagen, dass Schimpansen ein Selbstbewusstsein
       haben, auch wenn sie keine menschlichen Diskurse führen, sondern
       Schimpansendiskurse.
       
       Wir sprechen hier aber nicht über Schimpansen, sondern Nutztiere wie
       Schweine oder Hühner. 
       
       Deswegen setze ich Menschen und Schweine nicht gleich. Der Mensch ist
       fortgeschrittener, was Selbstbewusstsein und Selbstreflexion angeht. Nur
       ändert diese Tatsache ja nichts daran, dass auch ein Schwein, das sieht,
       wie seine Angehörigen geschlachtet werden, Todesangst hat und schreit.
       Deshalb gibt es in der Tierrechtsdiskussion schon lange das Argument, dass
       es nicht auf Selbstbewusstsein, Sprachgebrauch oder Diskursgemeinschaft
       ankommt, sondern Leidensfähigkeit.
       
       Gibt es Tiere, die wir essen dürfen? 
       
       Ich habe mit dem Verspeisen von Insekten kein großes Problem. Auch mit
       Muscheln nicht.
       
       Warum nicht? 
       
       Weil ich davon ausgehe, dass sie nicht sonderlich bewusstseinsfähig sind
       und wahrscheinlich auch kein komplexes Schmerz- und Leidempfinden haben,
       keine starken Ängste. Anders als ein Tierrechtler würde ich nicht sagen:
       Wir dürfen grundsätzlich keine Tiere essen, und das Verzehren einer
       Heuschrecke ist Mord.
       
       Halten Sie es wenigstens für akzeptabel, artgerecht gehaltene Nutztiere zu
       töten, um sie zu essen? 
       
       Ich halte das für akzeptabel, aber nicht für gut. Mir wäre es lieber, die
       Tiere würden nicht geschlachtet. Ich vertrete eine melioristische Ethik
       (meliorisieren = verbessern, d.Red.). Sie haben vielleicht das Gefühl, das
       seien Ausflüchte. Aber ich unterscheide in der Ethik zwischen gut, besser
       und am besten.
       
       Bloß in der Praxis muss man sich klar entscheiden: Tiere essen oder eben
       nicht. 
       
       Nein. Im praktischen Leben kann man zum Beispiel sagen: Biobauernhöfe finde
       ich besser als Massentierhaltung. Am besten wäre es, sich nicht mehr
       fleischlich zu ernähren. Tatsächlich haben wir im Leben fast nie A- oder
       B-Entscheidungen.
       
       Vielleicht kann dieses Gedankenspiel Ihre Position verdeutlichen: Ein Haus
       brennt, Sie können nur ein Tier oder einen Menschen herausholen. Wen würden
       Sie retten? 
       
       Ich würde selbstverständlich den Menschen rausholen, weil ich ein anderes
       Verhältnis zum Menschen habe als zu den meisten anderen Tieren. Ich befinde
       mich ja in einer imaginären Schicksalsgemeinschaft mit anderen Menschen.
       Ich bin ein Teil der menschlichen Kultur. Und alles das sind Argumente,
       warum meine Sensibilität im Regelfall gegenüber Menschen höher ist als
       gegenüber anderen Tieren.
       
       Sie erklären in Ihrem Buch, die Grenzen zwischen Tieren und Menschen seien
       nicht so klar. Also ist es doch nicht so eindeutig, wen Sie retten müssten,
       oder? 
       
       Das sind Überlegungen, die den Philosophen dazu drängen sollen, den Leuten
       zu sagen, was sie zu tun haben oder was richtig oder falsch ist in
       moralischen Dingen. Und genau das will ich nicht tun. Ich will die Menschen
       zum Nachdenken bringen und ihre Sensibilität schüren. Aber ich möchte nicht
       vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus den Menschen sagen, wie sie mit Tieren
       umzugehen haben. Das unterscheidet mich ja von den Tierrechtsphilosophen.
       
       Die Analyse der Argumente in Ihrem Buch läuft aber darauf hinaus, dass man
       keine Tiere essen darf. Warum geben Sie dann keine klare Empfehlung? 
       
       Die Welt ist voll von Leuten, die mit holzhackerischer Sicherheit zwischen
       Leben und Tod und zwischen Lebenswert und Nicht-Lebenswert entscheiden und
       ständig sagen, was man darf und was man nicht darf. Die gehen mir alle auf
       den Geist. Egal ob das die Metzgerinnung ist oder Hardcore-Veganer sind.
       
       Dann also zu den Argumenten gegen Fleischkonsum: Die überwiegende Mehrheit
       in so gut wie allen Kulturen isst tierische Produkte… 
       
       … nein. Im klassischen Buddhismus und im klassischen Hinduismus nicht.
       
       Keine tierischen Produkte oder nur Fleisch? 
       
       Welche tierischen Produkte werden denn von den Buddhisten benutzt?
       
       Milchprodukte zum Beispiel? 
       
       Es gab vielleicht Ziegen- und Yak-Milch, das schon.
       
       Wenn das so ist: Stimmt etwas nicht mit der Aussage „Wir dürfen keine Tiere
       essen“? 
       
       Die Tatsache, dass Menschen bestimmte Dinge tun, sagt nichts darüber aus,
       was sie tun sollen. Die Tatsache, dass ziemlich viele Männer Frauen
       vergewaltigen oder verprügeln, sagt nichts darüber aus, dass das in Ordnung
       ist.
       
       Das sind Einzelfälle, oder? 
       
       Ach was, Frauen verprügeln, das tun Männer zu Millionen und Abermillionen
       seit Tausenden von Jahren.
       
       Ein Argument pro Fleisch lautet auch: Tiere sind Augenblicksgeschöpfe,
       denen man nicht viel nimmt, wenn man sie tötet. Was sagen Sie dazu? 
       
       Das ist Martin Heidegger, der gesagt hat, das Tier wäre arm an Welt. Ein
       Mann, der nicht die geringste Ahnung von Tieren hatte. Wenn Sie Affen,
       Kraken oder Delfine anschauen, sehen Sie: Die Grenze zwischen Reichtum und
       Armut an Welt verläuft nicht zwischen dem Menschen und anderen Tieren,
       sondern zwischen einigen Tieren, Tierarten und -gruppen. Da haben Sie keine
       feste Grenze. Außerdem: Wir wissen gar nicht, was sich im Kopf eines Tieres
       abspielt. Deshalb plädiere ich für eine Ethik des Nicht-Wissens.
       
       Was bedeutet das? 
       
       Dass wir uns über eines im klaren sein müssen: Wir können über das
       Innenleben von Tieren nichts Verbindliches aussagen. Wir können nur über
       Analogieschlüsse Vermutungen anstellen.
       
       Aber wenn wir die Schlüsse ziehen, die wir ziehen können, muss man dann
       nicht konstatieren, dass etwa Rinder eine nicht so komplexe
       Gesellschaftsstruktur haben wie Menschen? 
       
       Es stimmt, dass Rinder eine weniger komplexe Gesellschaftsstruktur haben
       als Menschen, weil sie in ihrer Evolution diese komplexe
       Gesellschaftsstruktur nicht gebraucht haben. Aber was sagt das aus?
       Entscheidet sich der Lebenswert an der Komplexität einer
       Gesellschaftsstruktur? Während ich hier mit ihnen rede, schaue ich auf mein
       Aquarium. Da sind Elefantenrüsselfische drin. Das sind jene Lebewesen, die
       in Relation zu ihrem Körper ein größeres Gehirngewicht haben als der
       Mensch. Dieser Fisch ist elektrisch. Der hat eine enorme Sensibilität und
       ein hochkomplexes Zusammenleben. Diese Fische sind wie Menschen. Die können
       auf engem Raum nicht miteinander, aber die können auch nicht alleine sein.
       Und je nachdem welche Fische wie wo sind, gibt es eine Sozialstruktur. Mal
       beansprucht der Chef die Hälfte des Beckens, mal nicht. Da habe ich ein
       Beispiel für eine hochkomplexe Sozialstruktur. Ich würde sie nicht essen,
       das ist alles, was ich daraus schlussfolgern kann. Aber die werden in
       Nigeria gegessen.
       
       Und wie finden Sie das? 
       
       Ich finde es sehr schade, aber ich schreibe den Menschen in Nigeria nicht
       ihr Essen vor. Ich finde es auch problematisch, dass manche Menschen Kraken
       essen.
       
       Wenn es wirklich strikt moralisch geboten wäre, Tierhaltung abzuschaffen,
       müssten wir dann nicht etwa auch den Massai vorschreiben, auf Tierhaltung
       zu verzichten? 
       
       Die Welt hat größere Probleme als, dass Massais gelegentlich ein Rind
       essen. Wenn wir unsere Nahrungsgewohnheiten umstellen, dass wir nicht drei
       mal am Tag Fleisch essen würden, würde mir das als Konsequenz erstmal schon
       als großer Vorteil erscheinen. Bei der Ethik geht es nie darum, eiserne
       Gebote aufzustellen, zu denen es keine Ausnahmen gibt. Tatsächlich gibt es
       überhaupt kein ethisches Gebot, zu dem es nicht doch Ausnahmen gibt.
       Außerdem ist es nicht unsere Aufgabe, da als moralische Kolonialherren
       aufzutreten, sondern erstmal bei uns die größten Unverantwortlichkeiten und
       Schrecknisse zu beseitigen.
       
       Aber langfristig stellt sich die Frage schon. 
       
       Ich finde die Frage deswegen komisch, weil das bei uns noch so eine lange
       Schlacht gibt und noch so viele Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Bis wir
       dieses Umdenken wirklich abgeschlossen haben, werde ich mir über so
       hypothetische Fragen keine Gedanken machen.
       
       Auch nach Jahren Kampagnen lebt nur ein Prozent der Bevölkerung vegan, an
       den Missständen in der Tierhaltung ändert die Konsumänderung dieser
       Minderheit nichts. Wäre es nicht effizienter im Sinne der Tiere, wenn man
       seine Energie nicht darauf verwendet, die Leute zum Veganismus zu bekehren,
       sondern für Reformen der Tierhaltung zu kämpfen? 
       
       Die vegane Bewegung ist eine Exponentialkurve. Als ich zum ersten Mal vor
       20 Jahren ein Buch über das Thema geschrieben habe, gab es kaum Veganer.
       Die musste man mit der Lupe suchen. Und jetzt nimmt ihre Zahl in einem
       unglaublichen Tempo zu. Warum kann ich nicht auf der einen Seite meine
       Ernährung umstellen und auf der anderen Seite dafür kämpfen, dass in der
       real existierenden Tierhaltung erstmal zumindest das schlimmste verhütet
       wird?
       
       Würden Sie sich an einen Runden Tisch setzen und mit Schlachtern darüber
       diskutieren, wie man Tiere schmerzlos töten könnte? 
       
       Das würde ich. Wobei: Massentierhaltung brauchen wir sowieso nicht mehr
       lange, weil wir in relativ kurzer Zeit in Zellkulturen Fleisch herstellen
       können. Es ist bereits möglich, einem Rind eine Nackenzelle zu entnehmen,
       die in Zellkulturen zu vermehren und daraus einen Burger herzustellen. Wenn
       die Zellteilung entsprechend beschleunigt wird und das Serienreife
       erreicht, wäre das die Lösung eines Menschheitsproblems – ethisch,
       ökonomisch und ökologisch. Dafür mache ich mich stark. Ich war aber vor
       kurzem auf einer Diskussion, wo ich gesehen habe, auf was für einen
       Widerstand ich dabei stoße.
       
       Warum? 
       
       Die klassischen Umweltverbände finden das alles ganz furchtbar, weil es ja
       Gentechnik ist. Gentechnik ist ja böse – immer. Ich sage: Technik ist nicht
       böse, sondern die Frage ist, wer setzt Technik zu welchem Zweck ein? Wenn
       ich auf diese Weise das ganze Tierleid verhindern kann, finde ich das
       großartig. Und dann entdeckte der Herr vom Bund für Umwelt und Naturschutz
       plötzlich also lauter Argumente, warum aus kulturellen Gründen die
       Tierhaltung gut sei. Nachdem er vorher hat einräumen müssen, dass aus
       ökologischen Gründen die Massentierhaltung unverantwortlich ist. Diese
       gentechnische Entwicklung führt zu völlig neuen Freund-Feind-Linien. Auf
       dieses Thema sind die traditionellen Tier- und Umweltschützer überhaupt
       noch nicht vorbereitet.
       
       Die argumentieren wohl, dass der Mensch nicht so stark in die Natur, in
       Gene, eingreifen dürfe. Was antworten Sie darauf? 
       
       Wenn wir es schaffen würden, widerliche Erbkrankheiten, Parkinson,
       Demenzkrankheiten und so weiter mit Hilfe von Gentherapie über adulte
       Stammzellen zu beseitigen, dann kann ich nicht sehen, was daran schlecht
       sein soll. Da muss man schon sehr religiös sein, wenn man dagegen ist. Dann
       muss man aber auch feststellen, dass der Mensch seit Tausenden von Jahren
       pausenlos in die bestehende Natur eingreift. Da ist die Gentechnik auch
       nicht etwas völlig Neues. Aber natürlich wird mit der Grünen Gentechnik
       viel Schindluder überall auf der Welt getrieben. Ich bin gegen
       genmanipuliertes Soja und genmanipulierten Mais, aus ökologischen und aus
       ökonomischen, aber nicht aus religiösen Gründen.
       
       Wie steht es mit Gesundheitsrisiken? 
       
       Wenn Sie heute Fleisch essen, ist das Gesundheitsrisiko wegen der
       Antibiotika und Wachstumshormone vergleichsweise hoch. Mit
       Massentierhaltungsfleisch nehmen Sie sehr viel Gift in sich auf. Und auch
       sehr viel Fett. In den In-vitro-Burgern ist überhaupt kein Fett, sondern
       das Fett wird von außen zugesetzt. Da können Sie sich die Fettsorte und den
       Fettgeschmack aussuchen. Sie haben auch ein paar Antibiotika in den
       Zellkulturen. Aber insgesamt wird Fleisch aus dem Labor gesundheitlich
       voraussichtlich wesentlich gesünder sein als das aus der Massentierhaltung.
       
       Kann man ausschließen, dass durch diese Genveränderungen neue Risiken
       entstehen? 
       
       Rein theoretisch kann man das nicht ausschließen. Aber das können Sie bei
       allem wissenschaftlich-technischen Fortschritt nicht ausschließen. Ich
       würde es essen.
       
       Bei Fleischproduktion im Labor bräuchten wir kaum noch Nutztiere. Aber was
       machen dann die Biobauern, die die Exkremente der Tiere als Dünger
       brauchen? 
       
       Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Es gibt so viele Fragen,
       die dann ganz neu sind und die ich ganz spannend finde. Landschaftspflege
       zum Beispiel. Wir haben ja weithin Kulturlandschaften in Deutschland, die
       das Ergebnis der Viehhaltung sind. Wachsen die dann zu oder wie werden die
       zukünftig bewirtschaftet? Ich sehe das als interessante Herausforderung. Da
       entstehen neue Jobs.
       
       Das ist Zukunftsmusik. Derzeit bleibt als Alternative vor allem die vegane
       Ernährung. Die kommt aber nicht ohne künstliche Vitamin-B12-Zusätze etwa
       durch Pillen aus, um Mangelerscheinungen zu verhindern. Zeigt das, dass der
       Mensch von Natur aus tierische Lebensmittel braucht? 
       
       Mich interessiert die vegane Ernährung überhaupt nicht. Und ich bin auch
       kein Fachmann für Ernährungsfragen. Mir geht es um die politische
       Dimension, dass wir ethisch etwas durchgehen lassen, nämlich die
       Massentierhaltung, die wir eigentlich mit unserer Sensibilität und unser
       Moral nicht mehr vereinbaren können.
       
       Wie ernähren Sie sich denn? 
       
       Das ist die Frage, die ich am meisten fürchte und zwar aus folgendem Grund:
       Ich werde wüst beschimpft im Internet dafür, dass ich kein Veganer bin.
       Weil die Leute denken, dass ich zum Maßstab für andere machen würde, wie
       ich mich ernähre. Ich möchte aber nicht als Missionar unterwegs sein. Das
       ist nämlich in dieser veganen Szene sehr verbreitet. Für Veganer sind
       bereits Vegetarier schlechte Menschen. Und ich plädiere dafür, aus diesem
       Heiligkeitskult um sich selbst auszubrechen. Ich habe den Eindruck, dass
       viele Menschen, die in diesem Diskurs moralisieren, sich über Moral wenig
       Gedanken gemacht haben, also über das, was Moral überhaupt ist. In der
       Moral geht es nicht darum, dass man selber der beste Mensch wird, sondern
       unter dem Strich möglichst viel Gutes zu erreichen.
       
       Das heißt, Sie beantworten diese Frage nicht mehr? 
       
       Fast jedes Interview beginnt mit dieser Frage.
       
       Dieses endet damit. 
       
       Ich denke immer: Was für eine narzisstische Gesellschaft!
       
       Wenn jemand anders lebt, als er redet, ist das doch unglaubwürdig, oder? 
       
       Erstens tue ich das nicht. Und zweitens: Über die Ernährungsgewohnheiten
       des großen Tierfreundes Arthur Schopenhauer wissen wir fast nichts. In
       früheren Zeiten haben die Leute, wenn Philosophen sich geäußert haben,
       nicht als erstes geguckt, wie der persönlich lebt. Wir leben heute in einer
       Gesellschaft, in der sich die Menschen nur noch für das Persönliche
       interessieren und immer weniger für das Gesellschaftliche und das
       Politische da drin.
       
       10 Dec 2016
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Jost Maurin
       
       ## TAGS
       
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