URI: 

       # taz.de -- Sascha Lobo zu Netzdurchsetzungsgesetz: „Ich suche die echte Debatte“
       
       > Am Freitag debattiert der Bundestag über einen Gesetzentwurf von Heiko
       > Maas. Netzwerke sollen Hetze schneller löschen. Sascha Lobo will mehr
       > Dialog.
       
   IMG Bild: Er hasst mich, er hasst mich nicht, er … – Gesetze könnten in Online-Netzwerken helfen, wenn sie denn nicht so hingeschludert wären
       
       taz: Herr Lobo, Sie sind für Dialog als Strategie gegen Hass im Netz,
       Bundesjustizminister Heiko Maas schlägt das Netzdurchsetzungsgesetz vor.
       Wer von Ihnen hat recht? 
       
       Sascha Lobo: Ich finde Gesetze nicht grundsätzlich falsch, um gegen Hass im
       Netz vorzugehen. Ich glaube aber, dass das konkrete Gesetz undurchdacht
       ist, ein Schnellschuss, der sich an einer Debatte entlanghangelt, ohne die
       Debatte zu verstehen. Abgesehen davon hilft es natürlich nicht gegen die
       Entwicklung, dass die Autoritären weltweit offenbar besser mit dem Internet
       umgehen können als die Nichtautoritären.
       
       Was stört Sie konkret? 
       
       Allein schon die Tatsache, dass man Fake News und Hassrede in einen Topf
       wirft, halte ich für falsch. Und vielleicht müsste man nicht in einer
       großen Koalition da rangehen, 20 Minuten vor der Bundestagswahl – weil dann
       ist völlig klar, dass alles über die Maßen parteipolitisiert wird. Das sind
       konkrete Punkte, warum ich dieses Gesetz schlecht finde. Aber das ist
       gleichzeitig auch ein Aufruf dazu, über Gesetze nachzudenken, die
       sinnvoller sind. Ich glaube, dass es das geben könnte.
       
       Das heißt: Anders ausgestalten und Sie wären dabei? 
       
       Das will ich so nicht sagen. Ich glaube, dass es sinnvoll sein kann, ein
       Gesetz zu schaffen. Ich glaube aber auch, dass man nicht den Fehler machen
       darf, zu hoffen, wenn bloß das richtige Gesetz erlassen ist, wenn bloß
       Facebook den richtigen Algorithmus aus der großen Kiste holt – dann ist das
       ganze Problem gelöst. Wir haben ein gesellschaftliches Problem. Und das
       kann unter Umständen sehr groß werden. In anderen Ländern ist es schon sehr
       groß geworden. Das hängt natürlich nicht nur an den sozialen Medien, aber
       sie sind Teil davon. In den USA etwa haben soziale Medien in Verbindung mit
       redaktionellen Medien wie Fox News etwas gebildet, das ich „Amalgam der
       Boshaftigkeit“ nenne. Dort werden absichtsvoll feindselige,
       gesellschaftliche Stimmungen geschürt – oft auch wider besseres Wissen und
       kontrafaktisch. Dagegen muss man aufklären.
       
       Sie schlagen vor, mit Menschen, die man als rechts außen wahrnimmt, in den
       Dialog zu treten, um sie zurück auf demokratischen Grund zu ziehen. Wie
       umschifft man die Normalisierung, die Verharmlosung ihrer Aussagen? 
       
       Ich war mir wie viele andere total sicher, dass der Brexit nicht
       durchkommt. Dass Trump nicht gewinnt. Diese Gewissheiten waren offenbar auf
       Sand gebaut. Und diese Gewissheiten haben auch damit zu tun, dass bestimmte
       Instrumente der Zivilgesellschaft – und zwar gerade der
       liberal-demokratisch interessierten Öffentlichkeit, der Multiplikatoren –
       nicht so wirksam waren, wie man dachte. Man hat gemerkt, dass die liberalen
       Öffentlichkeiten in einer Blase gelebt haben. Es kann sein, dass sie früher
       oder später platzt. Aber dann möchte ich zumindest mit versucht haben,
       diese liberale Demokratie zu stützen.
       
       Okay. Aber wie vermeidet man die Normalisierung rechter Positionen durch
       solche Dialoge? 
       
       Das ist eine berechtigte Sorge. Ich begegne ihr so, dass ich die echte
       Debatte, den Austausch, nicht mit Funktionären suche oder mit Leitmedien
       der Rechten. Der Jungen Freiheit würde ich kein Interview geben. Wenn ich
       in Talkshows mit Frauke Petry spreche, dann tue ich das konfrontativ. Ich
       bin ein großer Freund davon, klare Kante zu ziehen. Aber ich glaube, das
       ist nur ein Teil der richtigen Herangehensweise. Die Auseinandersetzung im
       ganz Kleinen, manchmal auch nicht in sozialen Medien, sondern von
       Angesicht zu Angesicht, das habe ich als überraschend produktiv
       wahrgenommen. Da kann man schon so etwas wie Zweifel säen.
       
       Klare Kante einerseits, Gespräche andererseits – ist das kein Widerspruch? 
       
       Ich nenne das Zangenstrategie – und ich glaube, dass das gleichzeitig
       möglich und auch notwendig sein kann. In einigen Bundesländern zeigen die
       Wahlergebnisse, dass mindestens 25 Prozent der Wähler nicht ausreichend
       große Abwehrkräfte gegen Rechte und Rechtsextreme haben. Das heißt, es
       könnte die Situation auftauchen, dass es zu viele Menschen werden, als das
       man sie noch ignorieren oder ausgrenzen könnte. Um dem zu begegnen,
       versuche ich, herauszufinden, wer von denen, die ich als rechts wahrnehme,
       eine Grenze überschritten hat, wo wirklich keine Kommunikation mehr möglich
       oder akzeptabel ist. Diese Grenze gibt es. Aber dann gibt es Leute, die
       nicht so rechts sind, wie sie anfangs scheinen. Bei denen kann man
       versuchen, sie mit Dialogen wieder näher an die liberale Demokratie
       ranzuziehen.
       
       Wie groß ist Ihrer Erfahrung nach der Anteil derer, die noch mit sich reden
       lassen? 
       
       Ich kann nicht sagen, ob das 3 Prozent waren, 5 oder 8 oder 12. Aber es war
       nicht keiner. Es waren mehr als null Menschen. Und das gibt mir in dem Fall
       Hoffnungen.
       
       Sie haben für ZDFneo einen Film darüber gedreht, wie sich soziale Medien
       auf Gesellschaft auswirken. Was hat Sie in der Recherche am meisten
       überrascht? 
       
       Das war ein Versuch über den Mitläufereffekt: Wie stark ist diese kognitive
       Verzerrung, also systematische Fehler in der Wahrnehmung, der Erinnerung,
       der Beurteilung unserer Umwelt? Das war erstaunlich bis erschütternd: Wenn
       man den Leuten Fragen stellt, die sehr schwierig sind, und man gibt den
       Antworten Like-Zahlen, dann gibt es meist zwei Arten von Antworten: Wer es
       weiß, sagt das Richtige. Und wer es nicht weiß, richtet sich fast immer
       nach den Like-Zahlen. Heißt: Wenn man sich nicht ganz sicher ist, schließt
       man sich der Mehrheit an. In dieser Eindeutigkeit hätte ich das vorher kaum
       gedacht.
       
       Wie beim Publikumsjoker von „Wer wird Millionär“. 
       
       Genau. Um solche Effekte zu zeigen, haben wir diesen Film gemacht. Welche
       Mechanismen beeinflussen uns in sozialen Medien? Wie wirken die auf die
       politische Meinungsbildung? Auf unserer Verhalten in der Öffentlichkeit?
       Das sind nicht nur die bösen Rechten, die darunter leiden, das sind wir
       alle. So etwas wie eine Filterblase wirkt auf uns alle. Damit verändert
       sich die politische Öffentlichkeit. Erst wenn man anfängt, das zu erkennen,
       hat man überhaupt eine Chance, damit politisch umzugehen.
       
       18 May 2017
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Meike Laaff
       
       ## TAGS
       
   DIR Sascha Lobo
   DIR Soziale Netzwerke
   DIR Heiko Maas
   DIR Twitter / X
   DIR Heiko Maas
   DIR Schwerpunkt Rassismus
   DIR Schwerpunkt Überwachung
   DIR Schwerpunkt Meta
   DIR Hasskommentare
   DIR Soziale Netzwerke
   DIR Schwerpunkt Meta
   DIR Soziale Netzwerke
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
   DIR Twitter gegen Hass im Netz: Die „Junge Freiheit“ hat 'nen Schatten
       
       Eine Reihe von politischen Accounts soll mit einem „Shadowban“ belegt
       worden sein. Technischer Defekt oder Moderationsstrategie?
       
   DIR Rechtswidrige Inhalte bei Facebook: Selbstkontrolle scheint besser
       
       Nächste Woche soll das umstrittene „Facebook-Gesetz“ beschlossen werden.
       Womöglich aber in einer stark entschärften Version.
       
   DIR Rassistische Polizisten in Finnland: Mal nach den Rechten schauen
       
       Mehr als ein Drittel aller finnischen Polizisten ist in einer rassistischen
       Facebook-Gruppe. Für den ersten gab es bereits persönliche Konsequenzen.
       
   DIR Gesetz gegen Hate Speech im Netz: Ein Minister macht sich Feinde
       
       Facebook, Journalisten und Netzaktivisten vereinen sich zum Widerstand
       gegen Heiko Maas. Dem könnte diese Melange zum Verhängnis werden.
       
   DIR Regeln für Facebook-Beiträge: Hätte, hätte, Nettiquette
       
       Nach welchen Kriterien Zuckerbergs Netzwerk Beiträge löscht, war bisher
       unklar. Einen Eindruck liefern jetzt interne Schulungsdokumente.
       
   DIR Streit um Hass-Kommentare bei Facebook: „Ich war's nicht“
       
       Unter dem Facebook-Profil von Eduard S. wurde ein Mord gebilligt. Die taz
       berichtete, S. klagte. Ein neues Gesetz soll Hass im Netz eindämmen.
       
   DIR Fake News, Social Bots, Hate: Was ist das eigentlich?
       
       Überall ist von Fake News die Rede, Social Bots sind auf Twitter unterwegs,
       dort tümmeln sich auch Hater. What? Eine kleine Sachkunde.
       
   DIR Facebook klärt über Fake News auf: Soll das alles sein?
       
       Facebook schaltet in drei großen Tageszeitungen eine Anzeige mit Tipps, wie
       man Fake News erkennt. Liegt die Verantwortung damit bei den Nutzern?
       
   DIR Diskussion um „Hate Speech“: Hass bleibt privat
       
       Online-Netzwerke müssen endlich gegen Hetze und Hasskriminalität vorgehen.
       Dazu zwingt sie ein Gesetz. Zufrieden damit ist niemand.