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       # taz.de -- HIV-Positiver über die Homo-Community: „Nichts, wofür ich mich schäme“
       
       > Tadzio Müller ist Klimaaktivist, links und HIV-positiv. Ein Gespräch über
       > Schuld und Scham, politische Kämpfe und Eiswürfel im Arsch.
       
   IMG Bild: Tadzio Müller in seiner Berliner Wohnung
       
       taz am wochenende: Herr Müller, wir möchten mit Ihnen über Ihr Outing
       reden. 
       
       Über welches? Ich zähle vier, mittlerweile.
       
       Vier? 
       
       Bi, Schwul, Slut und HIV.
       
       Dann fangen wir mal hinten an. 
       
       Das vierte, das HIV-Outing, war in gewisser Weise das, das alle anderen
       aufgehoben und vervollständigt hat.
       
       Inwiefern? 
       
       Es hat eine Geschichte fortgesetzt, die mit Schuld und Scham durchsetzt ist
       – oder sagen wir besser: durchsetzt sein soll. Eine Schuld und eine Scham,
       die du nicht los wirst, selbst wenn du das willst. Ich verweigere mich dem
       so radikal es geht. Aber: It’s gonna get you.
       
       Inwiefern? 
       
       The worst thing that could possibly have happened, happened. Das schlimmste
       was geschehen kann, geschieht. Sex war ja in den großen Erzählungen schon
       immer wahnsinnig gefährlich – es konnte nicht nur zu Kindern führen,
       sondern spätestens mit den Achtzigerjahren auch zum Tod – als Resultat
       moralischer Verdammnis: Du darfst nicht in den Arsch ficken. Du hast einen
       moralischen Rubikon überschritten – und damit tritt das ein, wovor du immer
       gewarnt wurdest.
       
       Und inwiefern hat das HIV-Outing frühere Outings vervollständigt? 
       
       Ich bin eigentlich niemand, der sich schämt. Ich bin jemand, von dem jeder
       wissen darf, was ich geil finde. Ich finde es geil, zu ficken und gefickt
       zu werden. Es gibt Menschen, die ständig über Aktivismus nachdenken und es
       gibt Menschen, bei denen das mit Sex so ist – bei mir zum Beispiel. Andere
       kaufen sich Modelleisenbahnen, Computer oder Bücher. Ich kaufe mir Dildos
       und Nippelklemmen. Ich finde, das ist nichts, wofür ich mich schämen
       wollte.
       
       Aber es hat Sie ja doch gekriegt, sagen Sie. 
       
       Die verschiedenen Erfahrungen von Scham – aufgrund der Polyamorie, der
       ausgefallenen Spielarten, plus all der Schuldgefühle, die man in einer
       christlichen Gesellschaft ohnehin hat beim Sex, und dann noch als
       Homosexueller – das wurde plötzlich alles eingefaltet in diese
       HIV-Schuldgeschichte. All die Selbstanschuldigungen, die man machen kann,
       werden in einer Geschichte verpackt, in dieser Infektion. Ich merke es
       daran, wie lange es bei mir selbst gedauert hat, einen öffentlichen Umgang
       damit zu finden.
       
       Vor wem empfinden Sie Scham? 
       
       Ich würde sagen, Scham empfindet man vor allem vor sich selbst.
       
       Wann haben Sie von Ihrer HIV-Infektion erfahren? 
       
       Die Nachricht von der Infektion kam 2011, am Weltfrauentag, drei Tage vor
       dem Atom-GAU von Fukushima. Das war einer der negativsten Einschnitte in
       meinem Erwachsenenleben. Die Nachricht hat mich komplett aus der Bahn
       geworfen. Mein Freund hat sich aufopferungsvoll um mich gekümmert und ich
       weiß nicht, wie es gelaufen wäre, wenn er nicht da gewesen wäre. Aber es
       hat fast vier Jahre gedauert, bis ich wieder zu der überschwänglichen
       Fröhlichkeit zurückkehren konnte, die mich durchaus ausmacht.
       
       Wissen Sie, wie Sie sich infiziert haben? 
       
       Ernsthaft konnte ich das nicht genau sagen, aber es wird im Zusammenhang
       mit chemischen Drogen und Kinky-Sex passiert sein. Also das, wofür ich mich
       geschämt habe: viel Sex zu haben, gerne mit vielen verschiedenen Männern –
       und dabei Drogen zu nehmen. Dabei bin ich ein großer Verfechter des Rechts
       auf ein High. Manchmal hilft Intoxication weiter. Ich habe wahnsinnig viel
       gelernt über mich auf Chemsex-Parties. Ich schäme mich dafür heute nicht
       mehr. You all may know it.
       
       Wem haben Sie von der Infektion erzählt? 
       
       Mein Freund wusste das und meine beste Freundin. Dann habe ich es nach und
       nach meinem Freundeskreis gesagt, und das war immer ein große Sache mit
       vielen Tränen: Freundinnen fragten mich, ob ich jetzt sterben würde. In
       solchen Momenten fragst du dich schon: In welchem Jahrzehnt lebst du denn,
       Genossin? Das sind gut informierte Leute, die dir runterbeten können, was
       das Kraftwerk Stade für Emissionsraten hat – die müssten doch ein
       Mindestmaß an Wissen über HIV haben, oder?
       
       Es betrifft Heterosexuelle in Deutschland halt kaum. 
       
       Der Mord an den Rohingya betrifft Heterosexuelle in Deutschland ja auch
       kaum, aber über den wissen wir relativ viel.
       
       Was glauben Sie, was dem im Weg steht? 
       
       Faktenwissen spielt in dieser Situation eine untergeordnete Rolle. Das ist
       ein bisschen so wie mit der Energiewende, die ja eher mein Politikfeld ist.
       Das Faktenwissen über Atom, Kohle und erneuerbare Energien ist nicht der
       Ausschlag gebende Punkt. Bei HIV ist das genau so. You can have all the
       information! Gleichzeitig wissen ganz viele Leute nichts über HIV. Und zwar
       weil das Faktenwissen über HIV und AIDS der moralischen Einschätzung total
       untergeordnet ist. Erst wenn wir über die Schuld und Scham reden, über die
       Moralisierung von Sexualität und HIV, erst dann kann man auch über die
       Fakten reden.
       
       Sie haben Anfang dieses Jahres auf Facebook über Ihre HIV-Krankheit
       geschrieben. Wie waren die Reaktionen? 
       
       Erstens gab es diese unglaublich positiven Reaktionen auf Facebook, die
       mich sehr gestärkt haben. Leute, die mich gar nicht kannten, haben sich bei
       mir bedankt. Ich habe stundenlang geschluchzt, ich bin ein gerne heulender
       Mensch. Und zweitens bewege ich mich ja in Kreisen, in denen es kaum die
       kulturellen Ressourcen gibt, um jemand offen dafür anzukacken. Das heißt
       nicht, dass es nicht auch Leute gäbe, die das auch tun würden, aber sie
       hätten einen schweren Stand. Deswegen empfinde ich es auch als Pflicht,
       diese Position zu nutzen und darüber zu reden.
       
       Wieso? 
       
       Ich merkte, dass ich plötzlich Hunderte, Tausende über HIV und den Stand
       der Dinge informierte. Mit dieser Intervention habe ich etwas berührt, und
       ich hatte Resonanz. Es gibt kaum role models – und da ist es doch nur gut,
       wenn ich öffentlich sage: Hey, ich bin positiv, nehme meine Medikamente,
       bin nicht ansteckend und lebe ein ganz normales Leben. Our lifes are okay.
       Ich hatte wahnsinnig viel Angst, als ich diese Info bekommen habe – und das
       muss überhaupt nicht sein. Leute, die ein positives Testergebnis haben,
       müssen sich nicht jahrelang fertigmachen.
       
       Die Erfahrung zeigt: Wenn Sie damit an die Öffentlichkeit gehen – etwa in
       Ihrer Rolle als Klimaaktivist –, laufen Sie Gefahr, darauf reduziert zu
       werden. 
       
       Ich weiß, was Sie meinen. Aber nein. Ich arbeite bei einer linken
       Institution, und meine beiden Communities, die linksradikale
       Klimaschutzszene und meine Freunde in der Schwulenszene, würden mich, wenn
       es sein müsste, sicher auch physisch verteidigen. Ich bin also in einer
       relativ sicheren Situation und schwer anzugreifen. Aber selbst wenn: Dann
       hätten wir wenigstens eine inhaltliche Debatte. Bring it on!
       
       Es gibt tatsächlich nur wenige Menschen, die öffentlich über ihre
       HIV-Infektion und das, was damit einhergeht, reden. 
       
       In den USA gibt es den durchgeknallten Charlie Sheen und den total normal
       lebenden Magic Johnson. Aber in Deutschland gibt es fast niemanden, der
       offiziell über HIV redet und öffentlich wahrgenommen wird. Es gibt Carsten
       Schatz, ein linker Abgeordneter im Berliner Abgeordnetenhaus, aber das ist
       nicht gerade Bundesprominenz. Es gibt natürlich viele Prominente, die
       positiv sind, aber keiner von denen sagt, dass er es ist. Der einzige Fall,
       den man mit HIV verbindet, ist Nadja Benaissa, die Exsängerin der Popband
       No Angels. Und worum geht es da? Schuld und Sühne.
       
       Was, denken Sie, werden die Leute sagen, wenn Sie erzählen, dass Sie
       positiv sind – und trotzdem gerne rumvögeln? 
       
       Eine unglaublich tolerante Genossin hatte mal die Dreistigkeit mir zu
       sagen: Tadzio, du bist ja auch wirklich ein bisschen sexsüchtig. Ich
       empfand das als eine Frechheit. Wenn ich Extremsportler bin, wenn ich gerne
       klettern gehe, sagt mir auch niemand, dass ich klettersüchtig bin.
       Extremsportsüchtig, da kommt ja keiner drauf. Nur wer über Sex spricht,
       soll dauernd Scham überwinden. HIV, das ist dann noch mal viel, viel
       stärker stigmatisiert. Piss off. Es gibt sehr gute Gründe, darüber zu
       reden.
       
       Erzählen Sie. 
       
       Zum Beispiel gibt es in Berlin-Schöneberg diesen wunderbaren
       24-Stunden-Fickschuppen. Da kannst du morgens oder nachmittags um drei
       hingehen und dann sitzt du da mit Druffis und Strichern und man kann reden
       oder ficken. Ich mag das. Eine Slut-Sexuality ist ein verändernder Teil der
       Subjektivität. Man lernt etwas für den Rest des Lebens. Es geht nicht um
       die Menge von Sex, sondern um das, was der Sex tut. Der Moment, in dem ich
       dachte: I am really into getting fucked in the ass – das war interessant,
       weil mir klar wurde, dass da ein Teil von mir ist, der nicht ständig dieser
       Macker-Alpha-Bürger-Checker sein möchte.
       
       Dann sagen Sie uns: Stimmt es eigentlich, dass es bei Überhitzung im Falle
       eines Ketaminflashs hilft, Eiswürfel in den Arsch zu schieben? 
       
       Aber ja, das hilft! You won’t believe it, it works.
       
       Worum geht es Ihnen bei den Drogen? 
       
       Eine gute Party, eine gute Chemsex-Session, da geht es für mich immer um
       dasselbe Motiv: Hier ist Leben selbst! Licht, Wärme.
       
       Inklusive der Gefahr, darin umzukommen. 
       
       Ja. Auf jeden Fall. Ich kann nur in dieser Chemsex-Welt leben, weil es
       nicht meine primäre Lebenswelt ist. Es gibt Leute, da ist das primär und
       die driften dann auch ab. Das ist so wie Aktivisten, die im Hambacher Forst
       enden, so ein bisschen.
       
       Wie schützen Sie sich vor dem Abdriften? 
       
       Ich kann ungeheuer diszipliniert sein. Auch wenn ich eigentlich keine
       geregelte Arbeitszeit habe, stehe ich jeden Tag um sieben auf. Ich baue mir
       ganz viele Routinen. Mein Frühstück ist jeden morgen gleich.
       
       Ihr Bekenntnis zur sexuellen Promiskuität ist übrigens auch nicht der
       gesellschaftlichen Linken vorbehalten.
       
       Natürlich nicht, das weiß ich selbst. Wann treffe ich in meinem Zirkel
       sonst schon Leute aus der FDP? Auf diesen Partys treffe ich sie alle und
       siehe da: Wir haben Gemeinsamkeiten.
       
       Und die Geschichte, die Sie erzählen – eine bessere Gesellschaft kann quasi
       herbeigevögelt werden, gab es schon einmal: Es ist die der Schwulenbewegung
       der 70er- und 80er-Jahre. 
       
       Ja. Nur wird sie diesmal einen anderen Ausgang nehmen, einen besseren.
       
       Wie meinen Sie das? 
       
       Ich wanderte neulich nachts durch die Straßen in Berlin-Schöneberg und
       machte einem älteren Herrn ein unmoralisches Angebot. Er ging nicht darauf
       ein, aber wir kamen ins Gespräch. Turns out: Er war bei einer der ganz
       frühen radikalen Homogruppen dabei, RotZschwul in Frankfurt, wo Martin
       Dannecker und Rosa von Praunheim, also die ganz Großen mitgemischt haben.
       
       Die Helden der Bewegung – die den Film „Nicht der Homosexuelle ist pervers,
       sondern die Gesellschaft, in der er lebt“ verantworten. 
       
       Wir kamen darauf, dass es ja immer schon zwei Flügel in der
       Schwulenbewegung gab – der eine wollte die Einbindung in Institutionen,
       heute vielleicht symbolisiert durch Leute wie Volker Beck. Und dann gab es
       diesen lebensweltlichen Radikalismus. Leute die sagten, wir bauen uns
       unsere eigene Lebensrealität, ja, wir sind auch ein bisschen crazy und
       ficken die ganze Nacht. Und, hey, Mehrheitsgesellschaft, vielleicht könnt
       ihr auch was davon lernen. Dieser Angriff auf die Normen der
       Mehrheitsgesellschaft ist ja nicht neu, sondern ein Ding der 70er-Jahre.
       Auch da wurde schon gesagt: Wir weisen von uns, wie ihr sexuelles Verhalten
       mit Scham belegt.
       
       Aber? 
       
       Nach diesem Widerstand, in den 80er-Jahren, kam dann die
       Mehrheitsgesellschaft zurück zu den Schwulen und sagte: Alles gut und
       schön, aber hey, jetzt verreckt ihr alle. Und genau das hat mir der Mann,
       den ich in dieser Nacht in Schöneberg getroffen habe, erzählt: Dass
       plötzlich seine ganzen radikalen Kumpels wirklich an Aids gestorben sind.
       Damit konnte die Mehrheitsgesellschaft den Anwurf zurückweisen: Seht, eure
       Amoral führt zu eurem Sterben! So wurde das in die Köpfe der Schwulen
       gepflanzt, wie eine Firewall zwischen der eigenen Sexualität und deren
       moralischer Einordnung.
       
       Was ist daran heute anders? 
       
       Ganz einfach: Wir haben die materiellen Möglichkeiten, Aids zu beenden. Es
       gibt Therapien, die ein gutes Leben ermöglichen und sie können sogar
       verhindern, dass andere sich anstecken können, wenn sie sich jeder leisten
       kann.
       
       Sie meinen PrEP, die Prä-Expositions-Prophylaxe. 
       
       Genau. Wenn ich als HIV-Positiver die Medikamente nehme, bin ich unter der
       Nachweisgrenze, „undetectable“, das bedeutet untransmittable. Sie müssten
       von mir dann quasi eine Bluttransfusion bekommen, um sich anzustecken.
       
       PrEP bedeutet aber vor allem, dass Menschen Medikamente nehmen, die HIV
       negativ sind, um zu verhindern, dass sie sich anstecken. 
       
       Ja. So jemand wie ich ist in Berlin spätestens nach ein paar Jahren HIV
       positiv. Das Rezept dagegen ist: Man muss den Leuten, die es wollen, PrEP
       verschreiben, als Kassenleistung. Dann besteht die Chance, Neuinfektionen
       auf null zu bringen. Aber nur, wenn drumherum PrEP und HIV legitimiert
       werden. Wenn es aus der moralischen Schmuddelecke heraus kommt, wenn es
       medizinisch verhandelt wird und nicht moralisch.
       
       Diese Diskussion ist eine Steilvorlage für Rechtspopulisten. Die werden
       sich freuen, darüber schimpfen zu dürfen, wenn künftig die Krankenkassen
       auch noch für herumvögelnde Schwule zahlen sollen. 
       
       Sehen Sie: Sage ich doch. Das ist die Moral, die ich meine. Hinter HIV
       stecken aber echte Krankheiten, echte Therapieformen, echte Menschen und
       vor allem: echte medizinische Erkenntnisse.
       
       Es geht schlicht um die Frage, wer es bezahlen soll. Wieso soll die
       Gesellschaft dafür bezahlen, dass Sie ungeschützen Verkehr haben? 
       
       Dieses Argument finde ich billig. Wenn jemand behauptet, PrEP ist zu teuer,
       sollten wir vielleicht über Patente reden. Das ist eine klassische
       globalisierungskritische Agenda. Es macht keinen Sinn, dass die Therapie,
       mit der Aids zu bezwingen ist, Wohlverdienern vorbehalten ist. Zweitens,
       okay: ihr glaubt, PrEP zu finanzieren, ist blöd? Dann lasst uns doch mal
       über andere Sachen reden, bei denen hochriskante Dinge gefördert werden:
       zum Beispiel über den Braunkohletagebau in der Lausitz, über den
       Dieselskandal, über mehr als 3.000 Verkehrstote jährlich allein in
       Deutschland. Du findest es pervers, dass ich mich auspeitschen lasse? Ich
       finde den Dieselskandal pervers.
       
       Also, das bedeutet dann, dass die Gesellschaft nicht nur für Ihre Therapie
       aufkommen soll, sondern auch noch für den Typen, der mit Ihnen Sex haben
       will. Jetzt mal aus Sicht der kassenärztlichen Vereinigung. 
       
       Also erst mal haben wir als Gesellschaft doch gesagt, dass es okay ist,
       wenn Leute ein High-Risk-Verhalten an den Tag legen – ob das nun schnelles
       Autofahren ist oder Paragliding oder in einem Büro arbeiten. Es würde
       niemandem in den Sinn kommen, mich zu fragen, ob die Gesellschaft bereit
       ist, dafür die Kosten zu übernehmen. Straßenverkehr! Die Kosten, die
       unsereins verursacht, sind jedenfalls geringer als die einer
       Massenkarambolage auf der A9.
       
       Was schließen Sie daraus? 
       
       Ich habe es, zusammen mit vielen anderen, geschafft, eine
       Anti-Kohle-Bewegung in Deutschland aufzubauen, die internationale Resonanz
       hat. Acht Jahre haben wir uns den Arsch aufgerissen und jetzt gerade erst
       zum Weltklimagipfel konnte man diese Bewegung in Deutschland wieder
       weltweit sehen. So machen wir es jetzt auch mit der PrEP-Bewegung. Kann ja
       nicht so schwer sein.
       
       26 Nov 2017
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Martin Kaul
   DIR Martin Reichert
       
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