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       # taz.de -- „Liebe war nicht möglich“ – „Doch!“
       
       > SDS-Konferenz am 13. September1968: Nach Helke Sanders Rede soll Sibylle
       > Plogstedt ihr antworten. Aber was? Detlev Claussen sah die Tomaten an den
       > Kopf seines Freundes Hans-Jürgen Krahl fliegen. 50 Jahre später holen wir
       > eine nicht geführte Diskussion nach
       
       Interview Heide Oestreich
       
       taz: Herr Claussen, Sie waren Delegierter auf der SDS-Konferenz 1968. Was
       haben Sie gedacht, als die Tomaten flogen? 
       
       Detlev Claussen: Ich dachte nur: Was ist denn jetzt los? Die Aktion kam
       völlig unvorbereitet. Und sie traf Hans-Jürgen Krahl. Eigentlich ein sehr
       beredter Mensch. Wenn ich mich recht erinnere, war er ebenso sprachlos. Der
       Überraschungscoup war in jedem Fall voll gelungen.
       
       Frau Plogstedt, wie war das für Sie? 
       
       Sibylle Plogstedt: Ich kam gerade aus Prag, direkt vom Einmarsch. Das hatte
       mich ungeheuer aufgewühlt, ich hatte ja den Prager Frühling aktiv
       unterstützt. In unserer Prag-Arbeitsgruppe mussten wir uns gerade mit den
       Leuten kloppen, die die eher sowjettreue DKP gründen wollten. Sie wollten
       den SDS quasi mitnehmen in die DKP, das war schwierig. Und dann hieß es
       plötzlich: „Jetzt reden die Frauen“, und da sind wir alle schnell hin.
       Helke hielt ihre Rede – die ja zum Glück auch heute noch recht lesbar ist.
       
       Es ging um die geschlechtliche Arbeitsteilung innerhalb der APO. Und darum,
       dass Frauen eigentlich das revolutionäre Subjekt sind, weil sie in allen
       Klassen unterdrückt werden. Das müssten die Männer nun endlich mal
       erkennen… 
       
       Plogstedt: Ich war eine der ganz wenigen Frauen, die sonst auch redeten,
       also wurde ich aufgefordert, zu Helke eine Gegenposition einzunehmen. Ich
       war völlig unvorbereitet, bin aufs Podium und sagte ein paar Worte über
       Adorno und „Autorität und Familie“, fand das aber selbst unpassend und bin
       wieder gegangen. Ich wollte den Frauen nicht in den Rücken fallen. Aber ich
       hatte damals keine Position zu dem Thema. Im SDS waren es Mütter, die sich
       organisierten. Dafür war ich damals noch viel zu jung, das hat mich noch
       nicht betroffen. Und dann kam der Tomatenwurf, sehr spontan, und Sigrid
       Rüger hat nun auch noch den einzigen Schwulen getroffen! Das hat ihr leid
       getan, sie musste ihn hinterher lange trösten.
       
       Herr Claussen, hatte der eloquente Hans-Jürgen Krahl zur Frauenfrage denn
       gar nichts zu sagen? 
       
       Claussen: Nein, bezeichnend in dieser Frage war wirklich die
       Sprachlosigkeit. Erst durch diese Aktion und danach fing es an zu knacken,
       nicht auf offener Bühne, sondern in jeder Beziehung.
       
       Frau Plogstedt, Helke Sander hat dem SDS in ihrer Rede auch etwas
       diagnostiziert, was man heute Burn-out nennen würde. Er stand schon kurz
       vor der Auflösung. Vielleicht nicht der glücklichste Moment, um ein neues
       Thema anzuschneiden? 
       
       Plogstedt: Das ist richtig. Aber im SDS prallte alles aufeinander. Und mit
       jedem Thema musste man um Gehör ringen. In der Tat hatte man das Gefühl,
       der SDS duckt sich weg. Was Helke ansprach, war unangenehm, das war etwas
       Privates. Es hieß noch nicht, wie in der Frauenbewegung: Das Private ist
       politisch. Im Gegenteil, das war unangenehm. Helke hat uns auch darauf
       aufmerksam gemacht, dass da bereits ein riesiger Zustrom von Frauen ist.
       Sie hat gesagt: Wenn der SDS so viel Zustrom von der Arbeiterschaft hätte
       wie von den Frauen, dann würde er von Revolution träumen. Sie hat auf die
       Irrationalität des SDS aufmerksam gemacht, der das nicht wahrgenommen hat.
       
       Die Delegiertenkonferenz wurde dann vertagt, in Hannover ging es weiter.
       Und inzwischen hatte der Frankfurter Weiberrat ein Flugblatt gestaltet, das
       sehr berühmt geworden ist. „Befreit die sozialistischen Eminenzen von ihren
       bürgerlichen Schwänzen.“ Was löst das in einem Mann aus, Herr Claussen? 
       
       Claussen: Das war eine total gelungene Aktion, die eben genau auf diese
       Sprachlosigkeit reagierte. Das Flugblatt hat ja durchaus einen ironischen
       Aspekt. Aber das wurde von vielen Leuten überhaupt nicht verstanden, das
       ist schon wirklich erschütternd. Einige fühlten sich regelrecht bedroht.
       
       Plogstedt: Es standen ja auch Namen dabei.
       
       Claussen: Umso witziger war das. Wer ist da drauf, passt der da hin oder
       nicht?
       
       Herr Krahl steht drauf, Reimut Reiche oder auch Dieter Kunzelmann, – und
       auf der Rückseite des Flugblattes Jürgen Habermas, Rudi Dutschke, Adorno,
       Cohn-Bendit, aber auch Lenin, Freud und Marx – und da ist ein Text: „Lassen
       wir das Maul auf, dann wird es uns gestopft, mit sozialistischen
       Schwänzen“, steht da, oder: „Kotzen wir es öffentlich aus: Wir sind
       penisneidisch, penisneidisch, penisneidisch.“ Frau Plogstedt, der Frust war
       groß, oder? 
       
       Plogstedt: Es war ja eine Befreiung versprochen worden. Und es war dann
       eine Befreiung der männlichen Sexualität geworden und offenbar keine, die
       auch die Frauen befreite. Denn dazu hätte ja auch gehört, dass das soziale
       und ökonomische Umfeld verändert wird. Dabei aber wurden die Frauen immer
       nur auf sich selbst verwiesen. Die Trotzkisten in der GIM, der Gruppe
       Internationaler Marxisten, bei denen ich später gelandet war, waren zum
       Beispiel nicht bereit, sich auf das Thema Paragraf 218 einzulassen. Das war
       der Punkt, an dem ich sagte: Mit der Linken will ich nichts zu tun haben.
       
       Auf dem Flugblatt ist von „Bumszwang“ die Rede. Gab es den? 
       
       Plogstedt: Ich hab’s so erlebt. Dass man nach der Kneipe miteinander in
       irgendeinem Bett verschwand. Liebe war nicht möglich. Und wenn die Männer
       schon bestehende Beziehungen hatten, dann wollten sie die auch noch
       weiterführen, nebenbei.
       
       Claussen: Das kann ich nun wirklich nicht unterschreiben. Natürlich gab es
       Typen, die geglaubt haben, so etwas propagieren zu können. Aber die
       Liebesbeziehungen, die ich mitbekommen habe, waren so dramatisch wie sonst
       auch in dem Alter, mit allem Drum und Dran.
       
       Der SDS zerfiel und die Frauenbewegung begann. Hat diese neue Bewegung also
       auf die Bedürfnisse damals besser reagieren können als der SDS? 
       
       Plogstedt: Nein, es entstanden ja erst mal ganz viele Gruppierungen, vor
       allem die K-Gruppen. Aber außer den Spontaneisten war nur die
       Frauenbewegung relativ undogmatisch. Und auch bereit, sich von der Linken
       abzusetzen. Wie Helke Sander sagte: Wenn der SDS nicht mitmacht, müssen wir
       ihn als konterrevolutionär im Geschlechterverhältnis ansehen. Die DKP
       übernahm zwar die Forderungen der Frauen, aber dogmatisiert. Während die
       autonomen Frauen nach einem sehr spontanen Prinzip vorgingen und alles
       behandelten, was tabuisiert war. Das Thema Gewalt, Abtreibung,
       Vergewaltigung.
       
       Und sie war etwas anders organisiert als eine K-Gruppe. 
       
       Plogstedt: Allerdings. Es gab keine Mitgliedschaften. Es gab kleine
       Gruppierungen, die sich zu Projekten zusammenfügten: Buchläden,
       Zeitschriften, Reiseveranstalter, Karategruppen. Alles durfte so passieren.
       Heute würde man sagen: ein Wachstumsmodell nach dem Chaosprinzip. Und das
       hat sich bewährt. Das hätte ich damals nicht gedacht. Ich dachte, man muss
       doch einen Vorstand wählen. Das war aber eigentlich untersagt. Das Gute
       war: Auf diese Weise ist die Frauenbewegung in alle Bereiche
       hineingewachsen, in alle Parteien, in die Kirchen, das hat die ganze
       Gesellschaft verändert.
       
       Herr Claussen, wo sind Sie nach dem SDS politisch gelandet? 
       
       Claussen: Frau Plogstedt schaut sehr aus der Berliner Perspektive. Ich bin
       in das Sozialistische Büro eingetreten, das war ein ganz loser
       Zusammenschluss. Das war der Versuch, eine undogmatische Linke
       zusammenzubringen, und frauenpolitische Themen spielten durchaus eine
       Rolle. Abtreibung …
       
       Plogstedt: … auch Gewalt. Das SB hat eine besondere Rolle gespielt, das
       stimmt.
       
       Claussen: Da gab es Berührungspunkte, auch weil Freundinnen in der
       Frauenbewegung waren. Ich kam dort hin, weil ich mit der späteren
       Bürgerrechtlerin Angela Davis im Studium befreundet war. Das SB machte
       Solidaritätsveranstaltungen für sie, als sie wegen angeblicher
       Terrorunterstützung in der USA inhaftiert war. Da musste man, um zu
       mobilisieren, zu allen möglichen Gruppen Kontakt aufnehmen – und das ging
       auch.
       
       Christian Semler, der schon auf dem Weg zum Maoistenführer war und viel
       später taz-Redakteur wurde, hat der Frauenbewegung damals „kleinbürgerliche
       Selbstbespiegelung“ vorgeworfen. Sie sollten lieber Industriearbeiterinnen
       agitieren. War das ein gängiger Vorwurf? 
       
       Claussen: Wir haben immer spöttisch gesagt: „Wenn Kleinbürger Kleinbürger
       Kleinbürger nennen, dann wird’s problematisch.“ Das war schon die
       Sprechweise der Sektierer, die meinten, sie seien die Kaderorganisationen
       der proletarischen Revolution, die alle anderen als Kleinbürger bezeichnen
       könnten. Das war eine Wendung innerhalb des SDS gegen den
       Antiautoritarismus. Da kamen plötzlich ganz autoritäre Vorstellungen auf –
       und ich glaube, dafür steht der Christian Semler von 1968.
       
       Plogstedt: Christian Semler hat damals auch den Prager Frühling abgelehnt.
       Das war für ihn die Rückkehr der Bourgeoisie. Als taz-Redakteur war er gut,
       aber an seine alten Fehler wollte er sich nicht erinnern.
       
       Frau Plogstedt, als Sie die GIM verließen, arbeiteten Sie am
       Osteuropainstitut der FU Berlin, allerdings nicht lange. Wie kam es zur
       Gründung des feministischen Magazins Courage? 
       
       Plogstedt: Ich habe Berufsverbot bekommen. Ich musste mir also meine
       Zukunft neu erfinden. Gott sei Dank sagten einige Feministinnen: Komm doch
       zu uns. Ich musste mich selbst an dieses egalitäre System erst einmal
       gewöhnen. Man wurde zum Beispiel immer kritisiert, wenn man nicht die
       weiblichen Sprachformen verwendete. Aber ich hatte aus der Linken das
       Wissen mitgebracht, dass jede Bewegung eine Zeitschrift braucht. Die haben
       wir dann gemacht.
       
       Herr Claussen, es ging auch um die Revolution des Privaten: Wer macht denn
       zu Hause den Abwasch. Wie haben Sie das gelöst? 
       
       Claussen: Es ist da durchaus zu Veränderungen gekommen. Ich musste lernen,
       wie wichtig diese Dinge sind und dass man gar keine Beziehung haben kann,
       wenn man sich nicht mit diesen Fragen auseinandersetzt.
       
       Sie mussten das Klo putzen lernen? 
       
       Claussen: Ja, aber war schon in den Wohngemeinschaften Thema.
       
       Würde Ihre Frau sagen, Sie seien ein emanzipierter Mann? 
       
       Claussen: Sie würde schon sagen, es bedarf auch immer wieder der Hinweise
       auf mögliche Ungerechtigkeiten oder „So geht es nicht“. Gerade, wenn man
       erst spät solche Aufgaben übernimmt, dann macht man erst mal das, was Spaß
       macht: einkaufen, kochen. Aber beim Küchesaubermachen wird’s dann
       schwierig. Man muss dann zur Kenntnis nehmen, dass in professionellen
       Küchen tatsächlich das Aufräumen mit dazugehört. Bei uns kommt dazu, dass
       meine Frau Ärztin ist, da spielen Hygienefragen eine ganz besondere Rolle.
       Gott sei Dank hat mein Herzspezialist mir gesagt: Ja, bei uns ist es genau
       umgekehrt: Ich achte immer darauf, dass hygienisch gearbeitet wird. Es ist
       also gar nicht geschlechtsspezifisch.
       
       Plogstedt: Es braucht also Ärzte in den Beziehungen.
       
       Wie war das bei Ihnen, Frau Plogstedt? Gab es eine Revolution Ihres
       Privatlebens? 
       
       Plogstedt: In der WG-Zeit gab es diese Auseinandersetzungen. Ich wurde
       übrigens genauso kritisiert, wenn ich den Abwasch stehen ließ, das war
       nicht so geschlechtsspezifisch. Später habe ich mich immer dafür
       entschieden, allein zu leben, aber natürlich in einem Umfeld von Frauen und
       in Beziehungen zu Frauen. Und das ist ja sehr viel dichter, wenn man auch
       noch zusammen arbeitet. Mit Sabine Zurmühl hab ich die Courage gegründet.
       Wir haben den ganzen Tag zusammengearbeitet. Und irgendwann braucht man ein
       bisschen Zeit für sich.
       
       Herr Claussen, Ihre Arbeit war die Soziologie. Wie ist Ihnen die
       Frauenbewegung da begegnet? 
       
       Claussen: Ich war in Hannover Assistent von Oskar Negt. Es gab natürlich
       ein schreiendes Missverhältnis, was die Professuren anging. Wir haben
       immerhin Regina Becker-Schmidt holen können. Oder auch Elisabeth Lenk, auch
       eine alte SDSlerin. Später kam Barbara Duden dazu.
       
       Plogstedt: Eine Courage-Frau.
       
       In meinem Studium in den Neunzigern war es so: Man konnte bei der Frau
       etwas über feministische Theorien lernen und bei einem Mann kritische
       Theorie hören. Zwei Welten, obwohl es immer um Herrschaftskritik ging.
       Warum gab es kein Gespräch zwischen beiden? 
       
       Claussen: Es war nicht immer ganz einfach, sich theoretisch zu
       verständigen. Da haben wir sicher etwas versäumt. Beim Verhältnis
       Mensch-Natur etwa könnte es ein sehr fruchtbares Gespräch geben. Aber so
       konnte man an der Uni eben sehr viele Ansätze nebeneinander kennen lernen.
       
       Plogstedt: Aber die mangelnde Konfrontation der verschiedenen
       Theorieansätze spürt man heute immer noch. Es gibt viele Männer, die kennen
       feministische Theorie überhaupt nicht. Und das ist ein Skandal. Es ist
       ähnlich wie auf der SDS-Konferenz: Männer nehmen Frauen nicht wahr.
       
       Frau Plogstedt, um jetzt mal die Schuld bei den Frauen zu suchen: Die haben
       sich ja auch ein bisschen isoliert, oder? Sind mit einem symbolischen Beil
       bewaffnet ausgezogen aus dem SDS … 
       
       Plogstedt: Das hat mit Schuld nichts zu tun. Sie haben eigene Ansätze
       gesucht. Ein Schutzraum der Entwicklung für Frauen war notwendig. Die Frage
       ist, wie lange er notwendig war und ob Übergänge hätten geschaffen werden
       können. Das SB war ein Beispiel dafür, dass es ging: Doris Janshen hat
       viele Kongresse mit dem SB gemacht. Wir haben zum Beispiel sexuelle Gewalt
       gemeinsam auf diesen Kongressen diskutiert. Aber es ist nicht so etwas wie
       eine gemeinsame Theorierezeption dabei herausgekommen.
       
       Wo stehen wir heute? Sind Sie zufrieden mit dem Erbe der Frauenbewegung? 
       
       Claussen: In den Universitäten ist die Beschäftigung von Frauen immer noch
       sehr gering. Und die unterschiedliche Bezahlung: ein fortwährender Skandal.
       Das hängt mit einem strukturellen Problem zusammen.
       
       Würden Sie das „Patrirarchat“ nennen? 
       
       Claussen: Ich würde sagen, wir leben in einer gesellschaftlichen Struktur,
       die durchaus noch durch männliche Herrschaft gekennzeichnet ist.
       
       Frau Plogstedt, so erfolglos war die Frauenbewegung? 
       
       Plogstedt:Nein, die Frauenbewegung hat für eine Frauengeneration
       unglaublich viel erreicht. Jede Bewegung hat ihr großes Thema. Die erste
       Frauenbewegung hat Bildung für Frauen möglich gemacht. Die zweite das
       Wahlrecht. Die dritte die gesamten Gewaltverhältnisse thematisiert und mehr
       Frauen in viele Berufe gebracht. Die große Frage ist, wie haltbar das alles
       ist. Wenn eine Gegenbewegung es schafft, eine Generation aus der
       Frauenbewegung herauszukatapultieren, dann fängt alles wieder von vorne an.
       
       Herr Claussen, die Bewegung um die AfD möchte ja tatsächlich vieles, das
       nach 68 entwickelt wurde, rückgängig machen. Wie ordnen Sie die ein? 
       
       Claussen: Als reale Gefahr. Wenn in den USA der Supreme Court kippt, sieht
       man das noch viel klarer. Das Rückgängigmachen der Abtreibungserlaubnis
       wäre eine Katastrophe. Und das ist auch ein weltweites Signal. Der
       Antifeminismus verknüpft sich auch mit rassistischen und xenophoben
       Vorstelllungen, das ist eine reale Gefahr. Und deswegen ist es auch so
       notwendig, dass Männer sich für Frauenfragen interessieren.
       
       Zum Schluss: Wie bereiten Sie heute Ihre Tomaten zu? 
       
       Plogstedt: In der Pfanne, mit Salz und Pfeffer.
       
       Claussen: Als Pizzaiola.
       
       13 Sep 2018
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Heide Oestreich
       
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