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       # taz.de -- Integrationspolitiker über Chemnitz & Co.: „Ich finde Deutschland richtig geil“
       
       > Das Integrationsparadoxon: Der Soziologe Aladin El-Mafaalani sagt, dass
       > Konflikte einfach zu einer funktionierenden Einwanderungsgesellschaft
       > gehören.
       
   IMG Bild: Konflikte zeigen, dass es gut steht mit der Integration in Deutschland – auch aus so dramatischen Szenen wie in Chemnitz lässt sich etwas Positives ziehen
       
       taz am wochenende: Herr El-Mafaalani, [1][aus Chemnitz gab es in den
       vergangenen Wochen dramatische Bilder]. Die Stimmung ist aufgeheizt, die
       Gesellschaft scheint gespalten wie lange nicht. Sie aber sagen: Deutschland
       ist als Einwanderungsgesellschaft auf einem gutem Weg. Wie passt das
       zusammen? 
       
       Aladin El-Mafaalani: In Sachsen können wir nicht von einer
       Einwanderungsgesellschaft sprechen. Damit hat das wenig zu tun. Und weder
       erste Wahlerfolge der AfD noch die Pegida-Mobilisierung hängen mit den
       Flüchtlingen, die 2015 kamen, zusammen. Ich war als Wehrdienstleistender
       Ende der 90er in Ostdeutschland. Die Situation war sicher nicht besser als
       heute. Solche Ausschreitungen gab es damals auch. Wir sehen an vielen
       Stellen unserer Gesellschaft eine Zunahme von Schließungstendenzen und
       Mobilisierung rassistischer Tendenzen, in Ostdeutschland sichtbarer als
       andernorts.
       
       Und warum sehen Sie dann die Einwanderungsgesellschaft auf einem guten Weg? 
       
       Weil es sich heute um eine andere Spaltung handelt, als wir sie bisher
       kannten. Es geht darum, wie man zur offenen Gesellschaft steht. Der Spalt
       zwischen Befürwortern oder Gegnern geht durch jede Kategorie: Muslime,
       Nicht-Muslime, Ostdeutsche genauso wie Westdeutsche, Migranten oder
       Urdeutsche. Und das hat viel mit gelungener Integration zu tun.
       
       Inwiefern? 
       
       Wenn es gut mit der Integration läuft, gibt es Konflikte, und zwar
       dauerhaft. Das nenne ich das Integrationsparadox, so heißt auch mein neues
       Buch. Wir müssen uns klarmachen: Es ist bei uns nie besser gelaufen als
       jetzt. Nicht perfekt. Aber viel besser als in der Vergangenheit.
       
       Kann man derzeit schwer glauben. 
       
       Ich weiß. Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass gelungene
       Integration zu Harmonie führt. Das Gegenteil ist der Fall. Wir müssen
       verstehen, dass der Konflikt da ist, weil es gut läuft. Man könnte sagen:
       Wir haben jahrzehntelang daran gearbeitet.
       
       Was genau läuft gut? 
       
       Fast alles. Es haben noch nie so viele Migranten in besseren Wohnviertel
       gewohnt. Politische Partizipation und Chancen auf dem Arbeits- und
       Ausbildungsmarkt sind viel besser als früher. Das Risiko für
       Migrantenkinder, auf der Sonderschule zu landen, sinkt deutlich.
       Bildungsabschlüsse werden besser, die Schere zwischen Migranten- und den
       anderen Kindern geht zu. Auch die Sprachkompetenz wird viel besser, obwohl
       häufig das Gegenteil behauptet wird. Heute wird an Gymnasien und Unis über
       Kopftücher oder Gebetsräume diskutiert. Warum? Weil es dort – anders als
       früher – Muslime gibt. Integrierte, erfolgreiche Muslime, die ihre Rechte
       einfordern.
       
       Gemeinhin geht man davon aus, dass Defizite bei der Integration zu
       Problemen führen und alles gut wird, wenn Integration gelingt. 
       
       Defizite bei der Integration führen zu Resignation, Rückzug und
       Kriminalität. Aber ein Mehr an Teilhabechancen kann auch zu neuen
       Konflikten führen. Nehmen wir ein Beispiel, das Kopftuch. Frauen mit
       Kopftuch gibt es seit über einem halben Jahrhundert in Deutschland. Solange
       muslimische Frauen mit Kopftuch als Putzfrauen gearbeitet haben, hat es
       keinen interessiert. Es wird erst zum Konflikt, wenn diese Frauen studieren
       und in höhere Positionen vordringen – in der Schule, im Gericht oder als
       Topmodel arbeiten. Diese Frauen fordern, anders als ihre Mütter, ihre
       Rechte ein und wollen darüber mitbestimmen. Prompt ist der Konflikt da.
       Wenn wir das Ziel haben, keine Konflikte zu haben, werden wir gefrustet
       sein. Denn das Konfliktpotenzial steigert sich, je integrativer die
       Gesellschaft ist.
       
       Sind Sie derzeit nicht gefrustet? Oder besser: Sorgen Sie sich nicht? 
       
       Also, ich finde Deutschland richtig geil. Harte gesellschaftliche Debatten
       und Streit gehören zur Weiterentwicklung dazu. Natürlich weiß man nicht,
       wie es weitergeht. Offene Gesellschaften sind anfällig. In anderen Ländern
       regieren Rechtspopulisten. Ich glaube auch nicht, dass wir die AfD schnell
       loswerden. Sorgen könnte man im Hinblick auf die Zukunft haben, aber nicht,
       weil wir derzeit schlecht dastehen.
       
       Hört sich nicht so richtig geil an, wie Sie es nennen. Naika Foroutan von
       der Humboldt-Uni in Berlin, Migrationsforscherin wie Sie, hat immer sehr
       großen Optimismus ausgestrahlt. Jüngst [2][hat sie in einem Interview
       gesagt, dass sie sich um Deutschland sorge] und ans Auswandern gedacht
       habe. Haben Sie auch solche Momente? 
       
       Nein. Naika ist eine der Besten der Szene, aber ich glaube, sie und andere
       in Berlin haben im vergangenen Jahrzehnt überbewertet, wie gut es lief. Und
       überbewerten jetzt, wie schlecht es läuft. In Berlin kriegt man die
       Stimmung im ganzen Land offenbar relativ schlecht mit. In
       Nordrhein-Westfalen ist das anders.
       
       Warum? 
       
       Das hier ist der Durchschnitt Deutschlands, wir haben alles: große Städte,
       kleine Städte, ländliche Regionen. Als die Berliner Szene optimistisch das
       „neue Wir“ bejubelt hat, weil einige Politiker dafür ein offenes Ohr
       hatten, war ich skeptisch und hab’s nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es
       auch nicht. Der Bundespräsident sagt, der Islam gehört zu Deutschland, und
       die Kanzlerin, dass es keine Deutschen erster und zweiter Klasse gibt, da
       hat sich nicht viel geändert.
       
       Nun ja, vor zehn Jahren gab es AfD, Pegida und Co noch nicht. 
       
       Ja, das sehe ich. Aber ich habe die Bevölkerung vorher nicht so positiv
       eingeschätzt wie andere. Und: Entwicklungen wie die Öffnung der
       Gesellschaft erzeugen Gegenbewegungen. Islamismus ist eine, Nationalismus
       und Rechtspopulismus sind andere. Diese Bewegungen sind
       vergangenheitsorientiert, sie wollen in eine homogene Gesellschaft zurück.
       Sie wollen Schließung.
       
       Erleben Sie diese Verschärfung auch persönlich? Sie passen ja super in das
       Feindbild: Mann, arabische Eltern, Muslim. 
       
       Ja, ich bekomme viel Hass-Post. Aber die positiven Nachrichten überwiegen.
       Doch nicht wenige meinen, ich sei Islamist, der alles von langer Hand
       geplant hat, um vom Ministerium aus alles zu verändern. Leider stimmt die
       Vorstellung, dass mit der Integration Rassismus abnimmt, eben auch nicht.
       
       Inwiefern? 
       
       Dann gibt es mehr erfolgreiche Menschen, die Neid auf sich ziehen, die
       mitbestimmen wollen, sich einmischen, die Gesellschaft prägen. Das wollen
       manche nicht. Dass plötzlich auch auf die anderen gehört wird und nicht
       mehr nur auf sie, empört sie. Das gilt nicht nur für die, die sich
       ökonomisch bedroht fühlen. Sondern auch für die, die sich kulturell an den
       Rand gedrängt fühlen. Sie registrieren, dass sie nicht mehr die
       Deutungshoheit haben, ihre Vorstellung vom „richtigen“ Leben nicht mehr
       unhinterfragt bleibt. Bis hin zur Frage: Was ist deutsch?
       
       Wen meinen Sie damit? 
       
       Auch Teile des Bildungsbürgertums. Auch dort gibt es bei manchen den Wunsch
       nach Schließung. Das kann man als letzten Schritt in der Entwicklung der
       Einwanderungsgesellschaft sehen, nicht nur in Deutschland, auch in den USA,
       den Niederlanden, in Frankreich.
       
       Warum sind Rechtspopulisten gerade jetzt so erfolgreich? 
       
       Um Islamisierung als Gefahr an die Wand zu malen und damit Menschen zu
       mobilisieren, braucht man erfolgreiche, integrierte Muslime. Die gab es
       hier früher kaum. Das „Konzept Islamisierung“ könnte man vom theoretischen
       Ansatz mit dem des Weltjudentums vergleichen…
       
       Ein schwieriger Vergleich. 
       
       Ich meine nur als Mobilisierungskonzept. Für eine vermeintlich große Gefahr
       braucht man starke Gegner. Am einfachsten ist es, wenn man beides hat:
       sichtbare Desintegration und erfolgreiche Integration. Der Islam liefert im
       Augenblick beides in krasser Weise: Kriminalität und Fremdheit und dann
       macht man den Fernseher an und eine Muslimin liest die Nachrichten vor.
       Oder ein Muslim hat den besten deutschen Film gemacht und eine Muslimin ist
       Staatssekretärin geworden. Die, die sich Mühe geben, werden von
       Rechtspopulisten bezichtigt, den Staat zu unterwandern, die anderen werden
       als Schmarotzer bezeichnet. Für einen Rechtsruck ist beides nötig. In der
       Vergangenheit gab es viel Desintegration, aber es haben die Erfolgreichen
       gefehlt, in den USA, in Kanada, auch hier. Vor 30 Jahren waren alle Eliten
       weiße Männer. Das ändert sich nun.
       
       Ist das, was wir gerade erleben, also ein letztes Aufbäumen der Gegner
       einer offenen Gesellschaft? Oder ein massives Rollback? 
       
       Das kann man nicht wissen, aber ich glaube Ersteres. Wichtig ist, dass wir
       begreifen, wo das Problem ist: Dass wir nicht verstehen, was die Gegenwart
       ist. Die Konflikte, die viele als Spaltung begreifen, sind Ergebnis dessen,
       wofür wir Jahrhunderte gekämpft haben. Sie gehören zur offenen
       Gesellschaft. Sie sind das Resultat.
       
       Das haben sich viele schöner vorgestellt, ich auch, ehrlich gesagt. 
       
       Ja, es ist anstrengend. Auf jede der Gruppen, die früher benachteiligt
       waren, wird jetzt achtgegeben. Es geht ja nicht nur um Migranten, sondern
       auch um Frauen, Homosexuelle, Behinderte. Das führt zu Stress. Es gibt eine
       Gruppe, die verliert ökonomisch und eine, die verliert kulturell – ihre
       Deutungshoheit und den Machtanspruch. Aber die Gesamtgesellschaft gewinnt,
       das Leben in Deutschland war nie besser als heute.
       
       Ist das wirklich so? 
       
       Ja. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich in den vergangenen 60 Jahren
       wesentlich zum Positiven verändert hat. Von der Ernährung bis zur Nutzung
       des öffentlichen Raums ist alles lockerer geworden. In meiner Kindheit
       stand auf fast jeder Grünfläche „Betreten verboten“. Nach und nach haben
       sich die sogenannten Gastarbeiter auf die Grünflächen gesetzt, den
       öffentlichen Raum genutzt. Dann haben die Einheimischen mitgemacht.
       Irgendwann lohnte es nicht mehr, die Schilder aufzustellen, weil niemand,
       weder Migranten noch Einheimische, sie akzeptiert hat. Der Wandel kam, weil
       die Einheimischen etwas angenommen haben. Völlig freiwillig. Früher war es
       nicht besser.
       
       Reden wir zu wenig über die Zukunft? 
       
       Natürlich. Das ist das größte Problem. Zygmunt Bauman hat das in seinem
       letzten Buch gut herausgearbeitet: Dass die Menschen nicht an eine bessere
       Zukunft glauben und sich deshalb einer angeblich besseren Vergangenheit
       zuwenden. Doch die gibt es nicht. Das müssen wir verstehen. Und Konflikte
       als das deuten, was sie sind: Sie führen zu Veränderungen, sie können zu
       Fortschritt führen.
       
       Hoffentlich. 
       
       Historisch gesehen auf jeden Fall. Karl Marx hat die Entwicklung der
       Menschheit als Klassenkampf beschrieben, Soziologen wie Georg Simmel und
       Max Weber würden sagen, dass die Menschen noch auf Bäumen leben würden,
       wenn sie nicht irgendwann begonnen hätten, Konflikte konstruktiv zu lösen.
       Menschenrechte, Demokratie, Sozialstaat – all das ist in Konflikten
       erkämpft worden.
       
       Herr El-Mafaalani, [3][Sie beschreiben in Ihrem Buch noch ein anderes
       Integrationsparadox], nämlich das, vor dem alle Migrantenkinder stehen, wie
       Sie sagen. Mesut Özil hat das in seiner Abschiedserklärung aus der
       Nationalelf vielleicht ganz gut beschrieben: Zwei Herzen schlagen in seiner
       Brust … 
       
       [4][Die Debatte um Özil war furchtbar und fruchtbar]. Einerseits wird sie
       den deutschen Fußball zurückwerfen, vielleicht mehr als das WM-Aus in der
       Vorrunde. Sie könnte auch die Gesellschaft zurückwerfen. Es könnte ein
       Einschnitt wie die Sarrazin-Debatte damals sein. Da macht der DFB zehn
       Jahre lang Werbung mit einer Multikulti-Truppe, mit Integration durch
       Sport, macht Verständnis, Toleranz und „No Racism“ zum Kern des
       Geschäftsmodells und ist dann völlig ahnungslos. Aber gleichzeitig hat die
       Debatte, die durch Özil entstanden ist, auch positives Potenzial.
       
       Meinen Sie MeTwo? 
       
       Genau, [5][unter dem Hashtag #MeTwo haben viele qualifizierte,
       superintegrierte Leute ihre Erfahrungen geäußert]. Das führt dazu, dass
       darüber geredet wird. Vielleicht überwiegt am Ende doch das Positive.
       
       Aber mit den zwei Herzen in der Brust kann man hierzulande offensichtlich
       immer noch nicht umgehen. 
       
       Alle Migrantenkinder machen diese Erfahrung, ich auch. Ich bin in einer
       syrischen Familie aufgewachsen. Mein Vater ist mit vierzig hierher
       gekommen, meine Mutter war dreißig. Das hat beide sehr geprägt, sie
       sprechen heute noch besser Arabisch als Deutsch. Ich bin das erste hier
       geborene Kind. Wir haben ein Familienleben geführt, das näher an dem in
       Syrien war als an dem unserer Nachbarn in Deutschland. Aber sobald man aus
       dem Haus gegangen ist, war nichts mehr mit Syrien. Je älter ich wurde,
       desto mehr hat sich das verschoben. Heute sage ich: Ich bin eindeutig
       Deutscher. Aber bis ich Mitte, Ende zwanzig war, habe ich immer gesagt, ich
       bin Syrer oder Araber. Das machen die meisten Migrantenkinder.
       
       Warum? 
       
       Eltern erwarten, dass ihre Kinder das Gleiche sagen und tun wie sie. Im
       Grunde möchte ja jeder, der Kinder hat, dass sie ähnliche Vorstellungen
       haben wie man selbst. Bei Migranten ist das besonders ausgeprägt, weil sie
       in der Fremde sind und die alte Heimat konservieren wollen. Gleichzeitig
       wollen sie, dass die Kinder hier erfolgreich sind. Man bekommt gesagt: Wir
       hatten ein schweres Leben und das macht nur Sinn, wenn du hier Erfolg hast.
       Das ist ein krasser Druck. Und ein echtes Dilemma.
       
       Wie war das für Sie? 
       
       Schwierig. Wenn ich bleibe wie meine Eltern, werde ich nicht erfolgreich.
       Wenn ich nicht erfolgreich bin, sind meine Eltern auch nicht zufrieden. Die
       Eltern schubsen und ziehen gleichzeitig. Und Deutschland schubst und zieht
       auch.
       
       Inwiefern? 
       
       Einerseits wurde „Du Araber“ zu mir gesagt. Dabei war ich damals schon
       deutscher Staatsbürger. Ich sollte als kleines Kind den Islam erklären,
       weil mein Lehrer davon ausging, dass ich mich damit auskenne. Kannte ich
       aber nicht. Andererseits wurde ich regelmäßig zur Anpassung aufgefordert.
       Übrigens auch, weil jugendliches Fehlverhalten auf die Herkunft
       zurückgeführt wurde. Man wird weggeschubst und hingezogen, von allen
       Seiten, die ganze Jugend durch. In dieser Phase ist man anfällig, ich
       glaube, das ist eine Ursache dafür, dass Salafisten erfolgreich sind.
       
       Sie sind kein Salafist geworden. Sondern sind heute Abteilungsleiter im
       Ministerium. Wie sind Sie da rausgekommen? 
       
       Mit krassen Konflikten in der Familie, ohne die ging es nicht. Meine Eltern
       haben damals bestimmt gedacht, sie haben alles falsch gemacht. Ich bin mir
       sicher, dass sie darüber nachgedacht haben, wegzugehen.
       
       Sie haben selbst eine 15-jährige Tochter. Wie ist das bei ihr? 
       
       Sie akzeptiert ausgrenzendes Verhalten nicht, spricht es sofort an. Sie
       fordert und kritisiert, auch mich. Wenn jemand „Wir“ oder „Ihr“ sagt, fragt
       sie sofort, welches Wir-Ihr-Verhältnis gemeint ist. Für sie und ihre
       Nichten und Neffen ist es selbstverständlich, dazuzugehören. Glauben Sie
       mir, das macht die Sache nicht leichter. Sie hat kein Integrationsproblem,
       sondern die Gesellschaft hat eins, würde sie sagen.
       
       Sie haben das Buch noch als Prof geschrieben. Sie hatten eine Professur in
       Münster, sind im März aber ins Integrationsministerium gewechselt. Warum? 
       
       Der Minister und die Staatssekretärin haben mich überzeugt, dass hier
       Sachen getan werden müssen, die ich für richtig halte. In NRW gibt es eine
       gute Infrastruktur und seit langer Zeit Integrationspolitik. Vieles läuft
       gut, aber es ist wie beim Bergsteigen: Die zweite Hälfte ist die härteste.
       Nach der Aufbauarbeit Erfolge zu erzielen ist anspruchsvoll. Das finde ich
       spannend.
       
       Was muss jetzt getan werden? 
       
       Wir reden nicht über unsere Ziele und den Weg dahin. Es ist so, als würde
       man auf hoher See treiben und über den Wind streiten. Manche finden ihn
       gut, andere nicht. Aber so kommt man nicht weiter. Man muss darüber
       streiten, wohin man segeln will, und dann los.
       
       Wir reden also über die falschen Dinge? 
       
       Ja, oder wir reden über Dinge falsch. Wir reden über Konflikte, als wären
       sie das, was wir lösen müssten. Dabei muss man erst mal verstehen, dass
       mancher Konflikt nur deshalb da ist, weil es gut läuft. Solange wir das
       nicht verstehen, fehlt eine wirksame Strategie gegen die Rechtspopulisten
       und auch gegen die Islamisten. Man sollte nicht versuchen, AfD-Wähler mit
       einem populistischen Wahlkampf zurückzugewinnen. Das macht alles kaputt.
       Wir müssen über Ziele sprechen und streiten. Ohne positive Zukunft halten
       Menschen nicht mal den Wohlstand aus und glauben irgendwann ernsthaft, dass
       früher alles besser war.
       
       16 Sep 2018
       
       ## LINKS
       
   DIR [1] /Faktenlage-nach-Maassens-Behauptung/!5531208
   DIR [2] https://www.tagesspiegel.de/politik/migrationsforscherin-naika-foroutan-es-ist-unser-land-verteidigen-wir-es-gemeinsam/22830476.html
   DIR [3] /Zwei-Buecher-zu-Islam-und-Integration/!5531462
   DIR [4] /Kommentar-Ruecktritt-aus-der-Nationalelf/!5523190
   DIR [5] /Kolumne-Liebeserklaerung/!5520202
       
       ## AUTOREN
       
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