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       # taz.de -- Berlins Grüne werden 40 Jahre alt: „Nicht der Büttel des Kapitals“
       
       > Am 5. Oktober 1978 gründete sich die AL. Eine Bilanz mit Monika Herrmann
       > und Stephan von Dassel über Symbolpolitik, Regeln – und wann man sie
       > brechen muss.
       
   IMG Bild: „Wir können nicht mehr nur Forderungen stellen, wir sind auch für die Umsetzung verantwortlich“: die beiden Bezirkspolitiker im taz-Gespräch
       
       taz: Frau Herrmann, Herr von Dassel, schreiben Sie bitte unabhängig
       voneinander vier Adjektive auf, wofür die Berliner Grünen heute stehen.
       Ohne zu spicken! 
       
       Beide schreiben. 
       
       Fertig? 
       
       Stephan von Dassel zu Monika Herrmann: Hast du alle auf einen Zettel
       geschrieben? Ich habe vier genommen, wie unökologisch! 1:0 für
       Friedrichshain-Kreuzberg.
       
       Lesen Sie mal vor!von Dassel: Bei mir steht: „lösungsorientiert, ehrlich,
       glaubwürdig, zukunftsorientiert“.
       
       Herrmann: Ich habe: „ganzheitlich, Partizipation, hartnäckig,
       Zukunftspolitik“.
       
       Im ersten Grundsatzprogramm der Berliner Grünen von 1980 standen folgende
       Adjektive: „ökologisch, basisdemokratisch, sozial und gewaltfrei“. Ging es
       damals um Inhalte, heute um den Stil? 
       
       Herrmann: Basisdemokratie ist für mich Partizipation, das deckt sich.
       
       Die Ökologie ist tot?Herrmann: Nein, die steckt in Zukunftspolitik.
       
       von Dassel: Die Bedeutung von Ehrlichkeit und damit Glaubwürdigkeit in der
       Politik zeigt sich doch gerade im Umgang mit ökologischen Fragen. Das ist
       und bleibt der Unterschied zu anderen Parteien.
       
       Herrmann: Wenn ich „ganzheitlich“ sage, geht es um das Klima, die Ökologie,
       aber auch um die soziale Frage.
       
       Also meinen Sie, dass die vier Grundwerte von 1980 heute noch gelten? 
       
       Herrmann: Ja. Aber wie man Politik macht, das hat sich natürlich verändert
       in den 40 Jahren.
       
       von Dassel: Wir mussten andere Formen finden. Damals gab es kleingedruckte
       Flugblätter, heute haben wir das Internet, die sozialen Medien. Das
       Politikgeschäft ist viel schnelllebiger. Auch die Personalisierungen …
       
       … die die GründerInnen abgelehnt haben … 
       
       von Dassel: Ob uns das gefällt oder nicht: Politik wird mit Personen
       verbunden. Die Glaubwürdigkeit einer Partei hängt oft von der
       Glaubwürdigkeit der Personen ab. Da haben sich die Grünen anpassen müssen.
       
       Herrmann: Vor 40 Jahren waren wir noch stark außerparlamentarisch. Schon
       seit vielen Jahren sitzen wir im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg in der
       Regierung, jetzt regieren wir auch auf der Landesebene mit. Wir können
       nicht mehr nur Forderungen stellen, wir sind auch für die Umsetzung
       verantwortlich.
       
       Die Grünen wurden realpolitischer? 
       
       Herrmann: Ich würde sagen: pragmatischer, sachorientierter. Wir brauchen
       die Grünen in der Regierung und in den Parlamenten, wir brauchen sie aber
       auch auf der Straße, um Druck zu machen.
       
       Die Grünen sollen Opposition und Regierung gleichzeitig sein? 
       
       Herrmann: Wenn man die Straße als Opposition versteht: Ja.
       
       von Dassel: Wir müssen auch außerhalb der Parlamente verankert sein. Es ist
       ganz klar: Der entscheidende Schub für eine neue Radverkehrsstrategie kam
       nicht von Parteien, sondern vom Bündnis für einen Rad-Volksentscheid.
       Natürlich müssen die Grünen auch Teil der Bewegung bleiben, trotz
       Regierungsbeteiligung. An der Basis brauchen auch wir die Radenthusiasten,
       die uns antreiben.
       
       Herrmann: Wir regieren ja nicht alleine. Wenn unsere Forderungen auch von
       der Straße kommen, dann hilft das, sie in der Koalition durchzusetzen.
       
       Apropos Radverkehr: Kreuzberg, später Friedrichshain-Kreuzberg, wird mit
       Unterbrechung seit 1996 grün regiert. Warum sind die Radwege dort trotzdem
       so schlecht? 
       
       Herrmann: Eine berechtigte Frage. Es gab immer zu wenig Geld … Aber ich
       will nicht drumherum reden: Wir haben als Bezirk bei der Radpolitik
       deutlich zu wenig gemacht. Wir hatten eine andere Schwerpunktsetzung, wir
       haben uns vor allem um die Stadtplanung gekümmert. Das war im Nachhinein
       gesehen falsch. Wir hätten da lauter sein müssen.
       
       von Dassel: Wobei man ehrlich sein sollte: Dass die Bezirke Ingenieure für
       den Radwegebau einstellen können, geht erst seit dem Mobilitätsgesetz.
       Vorher haben wir immer nur Personal abgebaut. Es wäre nicht vorstellbar
       gewesen, dass der Ingenieur für Schlaglöcher und Sanierungsprogramme alles
       stehen und liegen lässt und sich stattdessen um Radwege kümmert.
       
       Warum nicht? 
       
       von Dassel: Ich gebe zu, dass wir etwas forscher hätten sein können. Aber
       richtig voran kommt man nur, wenn auch das Personal und die Finanzen da
       sind. In den Städten, in denen es eine Verkehrswende gab, ist die von ganz
       oben gekommen. Wir haben immer von der autofreien Stadt gesprochen; dass
       wir mehr Geld in den öffentlichen Nahverkehr stecken müssen. Aber oft sind
       die Dinge auch komplex. Es ist niemandem geholfen, symbolisch einen
       Zebrastreifen auf die Straße zu malen. Der braucht auch Schilder, die im
       Dunkeln leuchten, die wiederum brauchen Strom und schon müssen wir den
       Bürgersteig aufbuddeln und uns mit mehreren Leitungsbetrieben und deren
       Planungen abstimmen.
       
       Herrmann: Das unterscheidet Stephan und mich. Die Mühlen der Verwaltung
       sind nicht zu bestreiten. Aber ich glaube schon, dass die Grünen sich nicht
       nur im Bereich des Machbaren bewegen sollten. Ein Beispiel: Die
       Verkehrslenkung Berlin muss Änderungen auf größeren Straßen freigeben. Wir
       kündigen an, dass wir was ändern wollen. Und wenn die Behörde in einer
       bestimmten Zeit nicht reagiert, dann machen wir es einfach! Zum Beispiel
       haben wir so einen Radweg in der Gitschiner Straße gebaut.
       
       Herr von Dassel, wenn Sie von „symbolisch“ sprechen: Ist das positiv oder
       negativ besetzt? 
       
       von Dassel: Symbolisch ist dann gut, wenn die BürgerInnen registrieren,
       dass man ihr Anliegen wahrgenommen hat. Und es ist falsch, wenn danach
       nichts mehr folgt. Das muss man gut austarieren.
       
       Frau Herrmann, das gilt auch für Ihren Radweg? 
       
       Herrmann: Ich meine den Radweg, den ich da vielleicht illegal aufmale, gar
       nicht symbolisch.
       
       Ich bin seit 30 Jahren in der Bezirksverwaltung, und ich habe gelernt, dass
       man auch tricksen muss. Man muss schauen, dass die Vorschriften nicht alles
       verhindern, dass man sie angesichts der Lebensrealität auch mal zur Seite
       packt. Da muss man auch mal mutig sein.
       
       Sie pflegen noch den alten außerparlamentarischen Gestus der Grünen. Damit
       sind Sie allerdings auch schon an Grenzen gestoßen, etwa bei der von
       Flüchtlingen besetzten Gerhart-Hauptmann-Schule. 
       
       Herrmann: Ja. Es gab gute Gründe, die Besetzung des Oranienplatzes zu
       tolerieren und den Menschen die Hauptmann-Schule als Unterkunft für den
       Winter zur Verfügung zu stellen. Aber dann wurde es schwierig mit der
       Symbolpolitik: Wir haben die Dinge nicht vom Ende her gedacht. Nach einem
       Winter sollten die Menschen aus der Schule ausziehen. Das haben sie nicht
       gemacht. Wir hätten reagieren müssen, haben es nicht getan, die Lage ist
       eskaliert.
       
       Flüchtlinge drohten, vom Dach zu springen. Nach tagelangem Polizeieinsatz
       fand sich dann doch eine Verhandlungslösung. Herr von Dassel, haben Sie
       Frau Herrmann bewundert, dass sie das durchgehalten hat?
       
       von Dassel: Ich habe sie bedauert. Und ich will ehrlich sagen: Ich finde,
       man hat da zu spät die Reißleine gezogen. Die Flüchtlingsthematik
       symbolisch in die Mitte der Gesellschaft zu holen, war grundsätzlich
       richtig. Aber es war klar, dass das in dieser Form irgendwann aus dem Ruder
       laufen muss.
       
       Hätten Sie früher räumen lassen? 
       
       von Dassel: Ich denke ja.
       
       Sie sind auch sonst ordnungspolitisch strenger. Für den Leopoldplatz im
       Wedding haben Sie ein Alkoholverbot gefordert, für die Kurfürstenstraße ein
       Prostitutionsverbot. Die GründerInnen der Grünen hätten Sie angesichts
       solcher Forderungen wahrscheinlich rausgeschmissen. 
       
       von Dassel: Das kann schon sein. Ich glaube aber auch, dass man sich vor 40
       Jahren so eine Situation wie heute am Leopold- oder Hansaplatz nicht hat
       vorstellen können. Ältere Menschen haben Angst, dass ihnen eine Bierflasche
       um die Ohren fliegt, wenn sie zum Supermarkt gehen. Das war Ende der 70er
       Jahre mitten in einem Wohngebiet so nicht möglich.
       
       Sie haben auch mal gesagt: „Laissez-faire ist nicht meins“. Dabei ist das
       auch so ein altes Grünen-Ding … 
       
       von Dassel: Nee, das glaube ich nicht. Aus meiner Sicht gibt es im
       öffentlichen Raum bestimmte Werte, die stehen im Widerspruch zum
       Laissez-faire. Ich will, dass dort alle Gruppen ihren Platz haben. Es kann
       nicht sein, dass eine Gruppe alles dominiert.
       
       Herrmann: Ich finde diese Wortwahl etwas schwierig. Wenn man die Leute
       wegräumt, ist das nichts anderes als eine Verschiebung: Gibt es zum
       Beispiel einen Polizeieinsatz am Hermannplatz, stehen die Leute am Kotti.
       Wenn man die Leute aber auf den Plätzen lässt, muss man auch Angebote
       machen. Ich denke, dass dieser Ansatz schon Grünen-spezifisch ist. Am Kotti
       sind wir zum Beispiel mit Sozialarbeitern präsent oder machen
       Gesundheitsberatung. Auch am Görlitzer Park machen wir Angebote.
       
       Seit Jahren wird über den Görli in vielen Runden geredet, in der Realität
       ändert sich aber nicht viel. Ist das die gute, alte basisdemokratische
       grüne Politik? 
       
       Herrmann: Das stimmt nicht! Es stehen keine Trauben von Dealern mehr an den
       Eingängen. Der Parkmanager redet mit ihnen, dass sie keine Kinder mehr
       ansprechen und nicht mehr am Spielplatz stehen. Es sind auch wieder mehr
       Familien da, Leute grillen, der Park kommt ein Stück zu mehr Normalität
       zurück.
       
       von Dassel: Uns eint, dass wir die Situation nicht hinnehmen, sondern eine
       Lösung wollen. Man muss den Konsens erst mal herstellen, dass es so nicht
       weitergeht. Deshalb habe ich bei der Kurfürstenstraße auch so losgepoltert.
       Ich bestreite auch nicht, dass die Menschen vor allem verdrängt werden. Was
       uns trennt: Ich will trotzdem zeigen, dass ich Recht und Ordnung umsetze.
       Die Regeln gelten für alle.
       
       Herrmann: Dass die Regeln für alle gelten, ist ein Minimalkonsens. Es hilft
       aber nichts, wenn ich die Menschen einfach verschiebe. Deshalb sehe ich
       unsere Aufgabe darin, sich über ihre Situation Gedanken zu machen, die
       Ursachen anzuschauen. Es gibt in Kreuzberg eine Anlaufstelle für
       Wohnungslose, wo sie Alkohol trinken dürfen. Die meisten Obdachlosen sind
       aber Alkoholiker. Das ist schwierig.
       
       von Dassel: Mir ist erst mal egal, warum die ehemaligen polnischen
       Armeeangehörigen trinken, wenn sie die MitarbeiterInnen des Ordnungsamtes
       bedrohen. Ich sage: Es geht nicht, was die am Hansaplatz machen. Punkt.
       
       Wir haben in einem Mitgliederrundbrief von 1979 folgenden Satz gefunden:
       „Wir sind – im Gegensatz zu FDP, SPD und CDU – keine Büttel des Kapitals
       und stehen den etablierten Parteien unversöhnlich gegenüber.“ Sind Sie
       heute noch anders als andere Parteien? 
       
       von Dassel: Dass wir nicht der Büttel des Kapitals sind, würde ich für uns
       noch in Anspruch nehmen. Der Dieselskandal zum Beispiel ist abenteuerlich:
       Falsche Produkte werden verkauft, und trotzdem können die Autofirmen sagen,
       das sei nicht ihr Problem. Die Grünen sind die einzigen, die da laut
       dagegen sind. An der Kurfürstenstraße verteidige ich den öffentlichen Raum.
       Es hieß, ich wolle die Straße schick machen für die Investoren von
       Eigentumswohnungen. Das Gegenteil ist richtig: Gerade Menschen mit weniger
       Geld sind auf den öffentlichen Raum angewiesen. Sie können ja eben nicht in
       ihre Datsche in der Uckermark fahren. Der Platz vor der Haustür ist ihr
       Erholungsort, und der muss funktionieren.
       
       Herrmann: Wir haben sicherlich auch einen Flügel in der Bundespartei, der
       wirtschaftsnah ist. Aber für die Berliner Grünen würde ich auch sagen: Wir
       sind nicht der Büttel des Kapitals.
       
       Das Kapital macht sich derzeit in Berlin vor allem auf dem Immobilienmarkt
       bemerkbar. Die steigenden Mieten sind die große soziale Frage. Häuser
       werden wieder besetzt. Wie hat sich die Haltung der Grünen dabei verändert? 
       
       von Dassel: Es gibt eine stärkere Distanzierung von Gewalt als früher, auch
       gegenüber der Polizei. Wenn ungenutzte Wohnungen besetzt werden, ist die
       Sympathie aber nach wie vor groß.
       
       Sie haben gerade so auf Regeln gepocht. Besetzen ist auch gegen die Regeln. 
       
       von Dassel: Es ist aber auch gegen die Regeln, etwas leer stehen zu lassen.
       Wir kommen mit unserem Instrumentarium kaum nach, das auch durchzusetzen.
       Ich will jetzt nicht von Notwehr sprechen. Aber es ist ein Unterschied, ob
       ich aktiv Regeln breche. Oder ob ich auf den Regelbruch anderer aufmerksam
       machen will.
       
       Herrmann: Mit den Hausbesetzungen machen die Leute aus meiner Sicht Druck,
       sie erzeugen Aufmerksamkeit für das Thema. Um etwas Radikaleres
       durchzusetzen, ist es wichtig, dass man Gesetzeslücken findet. Zum Beispiel
       das Vorkaufsrecht: Das hat eine grüne Stadträtin als erste versucht, ganz
       Berlin stand Kopf. Inzwischen kauft unser Baustadtrat in
       Friedrichshain-Kreuzberg Häuser wie warme Brötchen. Das ist ein Beispiel,
       wie grüne Politik dem Kapital eine Bremse gesetzt hat. Das tut der
       Immobilienwirtschaft richtig weh.
       
       von Dassel: Keine Auseinandersetzung zu scheuen ist grüne Handschrift. Die
       anderen Bezirke machen das so nicht.
       
       Wenn die Berliner Grünen am 5. Oktober vor 40 Jahren nicht gegründet worden
       wären: Was würde fehlen in der Stadt? 
       
       Herrmann: Na, die Berliner Grünen! Ich hätte gar nicht gewusst, in welche
       Partei ich hätte eintreten sollen.
       
       von Dassel: Auch wenn wir beim Radverkehr am Ende nicht mehr die
       Speerspitze der Bewegung waren: Eine Verkehrswende wäre ohne die Grünen
       nicht möglich. Da haben wir die anderen schon getrieben.
       
       Nicht nur die Grünen werden 40 Jahre alt, auch die taz feiert ihren 40.
       Geburtstag. Wie hat sich das Verhältnis entwickelt? 
       
       Herrmann: Den Vorwurf, dass die taz das grüne Hausblättchen ist, finde ich
       falsch.
       
       von Dassel: Manchmal denkt man, aus enttäuschter Liebe entsteht die größte
       Verbitterung. Ich habe schon bisweilen das Gefühl, dass Grüne nirgends so
       kritisch gesehen werden wie in der taz.
       
       Vielen Dank, das nehmen wir jetzt mal als Kompliment. 
       
       Herrmann: Was uns verbindet: Wir sind älter geworden, taz wie Grüne. Und
       klar haben wir – und ihr – euch verändert. Gott sei Dank. Wenn wir – und
       ihr – so wärt wie vor 40 Jahren …
       
       von Dassel: Uns würde niemand wählen. Und euch würde niemand lesen.
       
       Wie stachelig ist die einstige Protestpartei noch? Und wie hat das Ankommen
       in der Regierungsfähigkeit die grüne Seele verändert? Den Schwerpunkt auf
       den Berlinseiten in der Wochenendausgabe vom 29./30. September widmen wir
       40 Jahre Berliner Grünen.
       
       29 Sep 2018
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Antje Lang-Lendorff
   DIR Bert Schulz
       
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