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       # taz.de -- Kipping und Lauterbach zur Sozialreform: „Hartz IV ist ein Gespenst“
       
       > Katja Kipping (Linke) und Karl Lauterbach (SPD) sind sich einig: sie
       > wollen Hartz IV abschaffen, Reiche stärker besteuern und Neiddebatten
       > beenden.
       
   IMG Bild: Ein Hartz und eine Seele: Katja Kipping und Karl Lauterbach im Bundestag
       
       taz: Herr Lauterbach, „die Hartz-Reformen sind linke Reformen.“ Wer hat das
       gesagt? 
       
       Karl Lauterbach: Ich 2005. Damals war ich einer der wenigen Linken, die die
       Reformen befürwortet haben. Jetzt befürworte ich die komplette Abkehr von
       Hartz IV.
       
       Woher der Sinneswandel? 
       
       Lauterbach: Eine Medizin, die ihre Wirkung getan hat, muss man absetzen.
       Sonst produziert sie nur noch Nebenwirkungen. Damals waren die Reformen
       nötig, jetzt sind sie schädlich.
       
       Aha. Warum? 
       
       Lauterbach: Wegen Hartz IV ist in den Nullerjahren in Deutschland die
       Arbeitslosigkeit extrem zurückgegangen – bei Ungelernten um 50 Prozent
       stärker als bei Qualifizierten. Das lag auch an dem Druck. Heute ist die
       Lage anders. Hartz IV hat vor zehn Jahren die Löhne im unteren Bereich
       gesenkt. Deshalb ist die Arbeitslosigkeit gesunken. Aber heute sind die
       Löhne in diesen Bereichen eher zu niedrig.
       
       Und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, dann ist Hartz IV wieder ein probates
       Mittel? 
       
       Lauterbach: Nein, wir haben mittelfristig und demografiebedingt einen
       Mangel an Arbeitskräften. Massenarbeitslosigkeit ist heute eher ein
       hypothetisches Problem. Selbst wenn es dazu käme, bedeutete das nicht, dass
       wir Hartz IV wieder einführen.
       
       Frau Kipping, halten sie die Wandlung des Sozialdemokraten Lauterbach für
       glaubwürdig? 
       
       Katja Kipping: Ich freue mich immer über Erkenntnisfortschritte. Endlich
       kommt Bewegung in die Debatte. Dabei darf es aber nicht bleiben. Momentan
       fehlen uns noch die Mehrheiten im Bundestag, um Hartz IV durch soziale
       Garantien oder durch eine sanktionsfreie Mindestsicherung zu ersetzen. Aber
       ich hätte da auch einen nach vorne weisenden Vorschlag.
       
       Nämlich? 
       
       Kipping: Ich möchte eine Enquetekommission einzurichten. Dafür reichen 25
       Prozent im Bundestag. Wenn Linke, Grüne und zumindest ein Teil der
       SPD-Fraktion im Parlament eine Enquetekommission „Alternativen zu Hartz IV“
       einrichten, kann man dort vom Bürgergeld über die Garantiesicherung bis hin
       zum Grundeinkommen die Alternativen diskutieren. Das könnte am Ende eine
       Basis für einen Politikwechsel sein – wenn wir eine Mehrheit für eine
       Regierung der sozialen Vernunft erreichen.
       
       Unterstützt die SPD diese Idee? 
       
       Lauterbach: Wir debattieren in der SPD derzeit. Ich will eine vollkommene
       Abkehr von Hartz IV, aber es gibt auch zurückhaltendere Positionen. Bevor
       wir gemeinsam mit anderen Fraktionen eine Enquetekommission fordern, müssen
       wir erst unsere Position artikulieren.
       
       Also nein? 
       
       Lauterbach: Ich finde den Vorschlag nicht unattraktiv. Aber das Wichtigste
       für die SPD ist, dass wir für uns Klarheit schaffen.
       
       Das kann noch dauern … 
       
       Lauterbach: Nein. Wir werden diese Diskussion in den nächsten zwei Monaten
       abschließen.
       
       Wirklich? Manche SPDler wollen Sanktionen für Hartz-IV-Empfänger
       abschaffen. Andere wollen auf keinen Fall Leute alimentieren, die nicht
       arbeiten wollen. 
       
       Lauterbach: Nein, so tief ist die Spaltung nicht. Ich glaube, dass
       Sanktionen als demütigend und willkürlich empfunden werden – und für den
       Arbeitsmarkt nichts bringen. Ich hoffe, dass dies auch die Position der SPD
       wird.
       
       Frau Kipping, warum ist Sanktionsfreiheit so wichtig? 
       
       Kipping: Weil es ein Grundrecht auf soziokulturelle Teilhabe gibt, das
       nicht beschnitten werden darf – und dass man sich nicht durch
       Leistungsbereitschaft verdienen muss. WählerInnen müssen ja auch nicht erst
       fünf kluge Bücher lesen, um wählen zu dürfen. Grundrechte existieren, ohne
       dass man sie verdienen muss. Außerdem zeigen Studien, dass Sanktionen
       Isolation fördern. Sie wirken demotivierend. Oder sie führen dazu, dass
       Menschen bereit sind, schlechte Löhne in Kauf zu nehmen.
       
       Aber wie verkaufen Sie die Abschaffung der Sanktionen der Verkäuferin oder
       dem Busfahrer, die mit 1.300 oder 1.800 Euro netto verdienen – und mit
       ihren Steuern Hartz IV bezahlen? 
       
       Kipping: Das ist ein populistisches Argument. Es ist Augenwischerei, der
       Verkäuferin einzureden, sie hätte einen Euro mehr am Monatsende, wenn es
       Hartz-IV-Betroffenen noch schlechter geht. In der Regel ist es ja anders
       herum. Niedrige Sozialleistungen ziehen die Löhne nach unten.
       
       Lauterbach: Einverstanden. Man darf die schlecht bezahlte arbeitende
       Bevölkerung nicht gegen Arbeitlose ausspielen. Und nicht den Eindruck
       erwecken, dass Hartz IV-Empfänger nicht arbeiten wollten.
       
       Wie bitte? SPD-Kanzler Schröder sagte damals, es gebe kein Recht auf
       Faulheit. 
       
       Lauterbach: Ich kenne in meinem Wahlkreis keinen Arbeitnehmer, der wenig
       verdient und neidisch auf Arbeitslose ist. Das ist eine Fata Morgana der
       Rechten. Und ja: Auch in meiner Partei haben sich damals viele ins
       Bockshorn jagen lassen.
       
       Kipping: In der Hochzeit des Neoliberalismus war das Feindbild der faule
       Arbeitslose. Heute ist es der Flüchtling. Eine wichtige Aufgabe
       progressiver Politik ist es, nicht in Neiddebatten einzusteigen, die
       verletzbarere Gruppen gegen andere verletzbarere Gruppen ausspielt.
       Stattdessen brauchen wir ein neues Wir-Gefühl.
       
       Manche Studie belegt, dass Arbeitslose sich schneller Jobs suchen, wenn sie
       mit Sanktionen rechnen müssen. 
       
       Lauterbach: In Süddeutschland, wo es teilweise Vollbeschäftigung gibt,
       liegt der Anteil der Hartz-IV-Empfänger bei einem Prozent der Bevölkerung.
       In dieser Lage haben Sanktionen keine positiven Wirkungen mehr. Dafür
       schüren sie Ängste auch bei jenen, die Jobs haben. Hartz IV ist ein
       Gespenst. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit betroffen zu sein minimal ist,
       hat jeder Angst, dass erst Einkommen und Vermögen weg sind, danach wird
       kontrolliert wie viele Zahnbürsten im Bad stehen.
       
       Frau Kipping, das sind eigentlich Ihre Argumente, oder? 
       
       Kipping: Das stört mich nicht. Das zeigt, dass links wirkt. Ich habe mich
       seit langem für die Abschaffung des Hartz-IV-Sanktionssystems engagiert –
       und oft gehört: Kalter Kaffee, das interessiert doch keinen mehr. Dabei
       betrifft die Höhe des Hartz-IV-Regelsatzes über sieben Millionen Menschen
       in diesem Land.
       
       Herr Lauterbach, wie viel Geld sollen Hartz IV Empfänger nach Willen der
       SPD bekommen? 
       
       Lauterbach: Um den Willen der SPD geht es gerade nicht. Der Regelsatz darf
       nicht Objekt eines Überbietungswettbewerbs sein, sondern wird nach Bedarf
       ermittelt. Wir müssen uns die Berechnungsgrundlagen der Sozialverbände
       genau anschauen.
       
       Kipping: Ich verstehe ja, dass sich die SPD noch nicht festlegen möchte.
       Aber man kann nicht so tun, als wären die Zahlen unklar. Wenn man nur die
       offensichtlichen Tricks aus der jetzigen Methode, den Bedarf zu bestimmen
       weg lässt, müsste der Regelsatz bei 580 Euro liegen.
       
       Welche Tricks? 
       
       Kipping: Bei der Berechnung der Regelsätze werden alle Ausgaben für
       Übernachtungskosten oder selbst für einen Campingurlaub abgezogen, genauso
       wie Weihnachtsbaum, Blumen, Grabschmuck, Hundefutter, Reinigungskosten oder
       die Tasse Kaffee unterwegs. Hartz IV Beziehenden stehe das nicht zu.
       Korrekte Berechnungsgrundlagen für Regelsätze liegen auf dem Tisch. Sie
       sollten nicht so tun, als ob es im Sozialministerium einen Erkenntnismangel
       gibt.
       
       Lauterbach: Das tue ich nicht. Ich kenne die unterschiedlichen
       Berechnungsmethoden. Aber es ist für die Debatte in der SPD nicht
       hilfreich, zwei radikale Schritte zu gehen – Sanktionen weg und höhere
       Regelsätze – und zudem die Detaildiskussion zu führen, wie hoch der
       Regelsatz sein soll. Mit der jetzigen Berechnung liegen wir falsch. Das
       räume ich ein.
       
       Warum diskutiert die SPD erst jetzt das Ende von Hartz IV? Hat das etwas
       mit den Wahlniederlagen in Hessen und Bayern zu tun? 
       
       Lauterbach: Nein, das wäre zu einfach. Wir arbeiten in der SPD ernsthaft
       ernsthaft daran, uns programmatisch neu aufzustellen. Seit Monaten, bis in
       die Unterbezirke hinein.
       
       Kipping: Nicht nur bei Facebook-Diskussionen merke ich eine unglaubliche
       Skepsis gegenüber der SPD: „Das meinen die doch eh nicht ernst.“ Ich mache
       mir diese Kritik nicht zu eigen. Aber: Auf die Ankündigungen muss etwas
       folgen. Wenn nur ein neuer Name dabei herauskommt, wäre das fatal. Auch für
       die SPD.
       
       Lauterbach: Davor warne ich auch. Ein Etikettenschwindel wäre fatal.
       
       Wo sehen Sie sonst noch Verbesserungsbedarf, Frau Kipping? 
       
       Kipping: Ein Punkt, der im Alltag für viel Ärger sorgt, ist die Definition
       der Bedarfsgemeinschaft. Beispiel: Eine Alleinerziehende, die Hartz IV
       bekommt, zieht mit ihrem neuen Partner zusammen, der gerade so über der
       Bemessungsgrenze liegt. Der wird vom Amt sofort in die Haftung genommen für
       die neuen Kinder. Das führt zu viel Frust.
       
       Lauterbach: Kinder leiden besonders unter Hartz IV. Wir dürfen nicht
       zulassen, dass sie dauerhaft stigmatisiert sind. Deshalb wirbt Andrea
       Nahles für eine Kindergrundsicherung.
       
       Kipping: Die Konzentration von armen Kindern in bestimmten Stadtvierteln
       ist ein großes Problem. Schuld sind die explodierenden Mieten, aber auch
       die Art, wie die Kosten der Unterkunft geregelt sind. Dann kommen noch
       Geflüchtete hinzu. In Grundschulen treffen Kinder reicher Eltern kaum noch
       auf die armer Eltern.
       
       Lauterbach: Dazu ist die Forschungslage interessant. Kinder aus
       benachteiligten Familien profitieren am stärksten, wenn zwei Dinge gegeben
       sind: Ganztagsunterricht und die soziale Durchmischung. Das nutzt Kindern
       mehr als die Qualität der Lehrer.
       
       Kipping: (lacht) Ich sehe schon die Überschrift vor mir: „Die Qualität der
       Lehrer ist egal“
       
       Lauterbach: Es ist nicht ganz falsch. Schlaue Kinder als Mitschüler helfen
       meist mehr als schlaue Lehrer.
       
       Sozialstaatsreformen sind teuer. Warum traut sich die SPD nicht, die
       Erbschaftsteuer zu erhöhen oder die Vermögenssteuer einzuführen? 
       
       Lauterbach: Ich befürworte seit mindestens zehn Jahren eine massiv erhöhte
       Erbschaftsteuer. Dass der Steuersatz sinkt, je mehr man erbt, ist ein
       Skandal. Und ich bin auch für eine Vermögenssteuer.
       
       Bei der SPD-Spitze vermissen wir diese Leidenschaft. 
       
       Lauterbach: Mag sein. Aber ich bin jetzt hier gerade Ihr Interviewpartner.
       
       Aber in der SPD sind Sie schon noch? 
       
       Lauterbach: Ich bin auch Teil der SPD-Spitze und nehme für mich in
       Anspruch, eigene Meinungen zu vertreten. Eine Sozialstaatsreform käme nicht
       ohne Steuererhöhungen für Gutverdiener aus, allein deshalb, weil sie sonst
       nicht akzeptiert würde. Wir könnten nicht nur im Bundeshaushalt
       umverteilen.
       
       Kipping: Es müsste klar sein, dass eben nicht die Verkäuferin zahlt. Sie
       müsste durch eine Steuerreform entlastet werden, ebenso der Facharbeiter
       mit mittlerem Einkommen. Wir sagen allerdings ehrlich, dass Leute, die viel
       verdienen – Singles ab 7.000 Euro im Monat – stärker belastet würden.
       
       Leute, die lange gearbeitet haben, bekommen nur ein Jahr lang
       Arbeitslosengeld – und stürzen dann ins Hartz IV-Niveau. Wie kann man das
       ändern, Herr Lauterbach? 
       
       Lauterbach: Dieser Fall ins Bodenlose, der Übergang vom Arbeitslosengeld I
       zu Hartz IV, macht Angst. Meine Prognose ist: Die Angst wird noch zunehmen.
       Wir werden erleben, wie gut verdienende Berufsgruppen durch die
       Digitalisierung überflüssig werden. Denken Sie an den Ingenieur, der
       Diesel-Motoren entwickelt. Deshalb muss das Damoklesschwert aus meiner
       Sicht weg. Mein Vorschlag wäre: Das Arbeitslosengeld I ist das einzige
       Arbeitslosengeld, das wir benötigen. Aber es muss mit einer Weiterbildung
       verbunden werden.
       
       Die SPD stellt den Arbeitsminister. Anders als die Linkspartei wird sie
       daran gemessen, was sie umsetzt. Unschön, oder? 
       
       Lauterbach: Die SPD hat versprochen, sich neu aufzustellen. Das steht eben
       im Spannungsverhältnis zur Regierungsarbeit. FDP und Konservative nutzen
       das gegen uns. Sie warnen, dass wir ein rot-rot-grünes Bündnis vorbereiten.
       Das hielte ich übrigens für richtig.
       
       Späte Erkenntnis … 
       
       Lauterbach: Ich werbe dafür seit Jahren Es wäre das einzige progressive
       Bündnis, das eine umfassende Sozialstaatsreform verwirklichen könnte.
       
       Kipping: Wenn man diese Veränderung will, muss man sich gegen Hetzkampagnen
       immunisieren. Gegenwind müssen wir aushalten – und am Ende andere
       Mehrheiten erstreiten.
       
       28 Nov 2018
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Stefan Reinecke
   DIR Ulrich Schulte
       
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