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       # taz.de -- Therapeut über Folter-Überlebende: „Sie haben noch einen Lebenswillen“
       
       > Der Psychotherapeut Michael Brune arbeitet mit Menschen, die Folter
       > erlitten haben. Ein Gespräch über dunkle Schrecken und leuchtende Kraft.
       
   IMG Bild: Folter wirkt vor allem psychologisch, sagt der Therapeut Michael Brune
       
       taz am wochenende: Herr Brune, als Laie stellt man sich Folteropfer als
       besonders fragile Menschen vor. Wie viel Scheu hatten Sie, als Sie begonnen
       haben, mit ihnen zu arbeiten? 
       
       Michael Brune: Angst, dass mich das Thema überwältigen würde, hatte ich zu
       Beginn. Ich habe im Lauf der Jahre aber gesehen, dass die meisten
       Folterüberlebenden sehr starke Menschen sind. Man sitzt Menschen
       gegenüber, von denen man denkt: Wenn ich das durchgemacht hätte, dann
       könnte ich nicht eine Stunde lang ruhig auf meinem Stuhl sitzen und von den
       erlebten Schrecken erzählen. Sie sind schwer verletzt, aber die Kraft, die
       sie haben, leuchtet durch.
       
       Können Sie diese Kraft beschreiben? 
       
       Sie haben noch einen Lebenswillen, weil sie etwas überwinden wollen, es
       sind seelisch schwer verletzte Menschen, die sich wieder im Leben
       zurechtfinden wollen. Diese Kraft spürt man und findet dann Ansatzpunkte
       für eine Therapie. Wichtige Voraussetzung für eine Erfolg versprechende
       Psychotherapie ist, dass der betroffene Mensch noch einen Grund für sich
       sieht weiterzuleben.
       
       Es macht dabei einen Unterschied, ob man zufällig zur falschen Zeit an der
       falschen Straßenecke stand und deswegen mitgenommen und gefoltert wurde
       oder ob man weiß, dass man im Kampf gegen eine repressive Regierung
       riskiert, eines Tages gefoltert zu werden.
       
       Welchen Unterschied macht das? 
       
       Pauschal gesagt hilft es, wenn man ideologisch gefestigt ist. Es gibt
       einzelne Beispiele, wo es eher nachteilig ist, aber meist ist eine
       gefestigte Weltanschauung – sie muss nicht politisch sein, sie kann auch
       religiös oder philosophisch geprägt sein – hilfreich bei der Verarbeitungen
       der traumatischen Erfahrungen.
       
       Weil das Böse damit einen Platz in der Weltordnung bekommt? 
       
       Weil man über diese Fragen schon nachgedacht hat, wenn man ideologisch,
       religiös oder philosophisch gefestigt ist. Weil man ein Erklärungsmodell
       hat: Warum gibt es das Böse auf der Welt? Warum gibt es Faschisten oder
       andere, die Böses tun, die an die Macht kommen?
       
       Aus welchen Ländern kommen die Menschen, die Sie behandeln? 
       
       Unter meinen Patienten, die Folter erlitten haben, waren viele
       Lateinamerikaner, vorwiegend aus Argentinien, Chile und Peru. Andere waren
       Kurden, hauptsächlich aus der Türkei, Türken, Iraner, Syrer und Iraker. Und
       einige waren Stasi-Opfer.
       
       Warum macht es für das Opfer einen Unterschied, ob der Täter ein Einzelner
       ist oder Teil eines Systems? 
       
       Opfer eines Verbrechens zu werden ist für die meisten Menschen noch im
       Rahmen des Vorstellbaren. Denn das ist ein Teil des Lebensrisikos: Wenn ich
       Pech habe, werde ich Opfer eines Gewaltverbrechens oder habe einen schweren
       Verkehrsunfall. Wenn der Staat, in dem der Mensch lebt, die Verbrechen
       begeht, erschüttert das grundsätzlicher. Die Gesellschaft, deren Teil ich
       bin, die sich um mich sorgen und mich schützen sollte, begeht an mir
       Verbrechen.
       
       Das FBI hat sich skeptisch geäußert gegenüber Informationen, die durch
       Folter gewonnen werden. Es sei effizienter, Menschen für Kooperation zu
       gewinnen. Warum wird unbeirrt weiter gefoltert? 
       
       Die allgemeine Meinung ist, dass es beim Foltern um Geständnisse geht, aber
       es geht mehr um das Brechen des Menschen. Ein Mensch, der als Held
       empfunden wurde und gebrochen aus der Folterkammer herauskommt, ist als
       politisches Signal der Unterdrücker viel effektiver als ein Mensch, der
       sofort umgebracht wird.
       
       Es kommt noch hinzu: Folterer ist nicht gleich Folterer. Das klingt sehr
       makaber – aber es gibt Leute, die diesen Beruf sehr effektiv ausüben, und
       es gibt Leute, die machen es schlecht. Hier gibt es eine Parallele zwischen
       Folterern und Therapeuten.
       
       Weil sie beide etwas entlocken wollen? 
       
       Nein. Der Therapeut sucht in den psychologischen Strukturen des Menschen
       die Schwachstellen und versucht sie zu stärken. Er arbeitet konstruktiv.
       Der Folterer sucht auch die Schwachstellen, nutzt sie aber destruktiv. Es
       ist ein recht schauriger Gedanke, aber professionell gut arbeitende
       Therapeuten wären wahrscheinlich auch effektive Folterer.
       
       Müsste man sich auch mit körperlichem Schmerz auskennen, oder ist das gar
       nicht das Entscheidende? 
       
       Folter wirkt vor allem psychologisch. Wenn es nur um den erlittenen
       körperlichen Schmerz ginge, dann könnte der gefolterte Mensch die
       Erinnerung an die Folter meist bald hinter sich lassen. Aber jeder Mensch
       hat seine schwachen Punkte, die der Folterer zu finden versucht.
       
       Ein Patient von mir war in einem Gefangenenlager, aus dem immer wieder
       Leute abtransportiert wurden und die zurück gebliebenen Gefangenen haben zu
       Recht angenommen, dass diese Personen meist ermordet wurden. Eines Tages
       wird mein Patient aus seiner Zelle geholt, er bekommt eine Kapuze über den
       Kopf gezogen. Er wird stundenlang durch die Gegend gefahren, dann in einen
       Raum gebracht, wo er hört, es sind viele Leute da, und er denkt: Das ist
       mein Erschießungskommando.
       
       Und dann wird ihm die Kapuze vom Kopf gezogen und sie singen: „Happy
       Birthday“, denn es war sein Geburtstag. Er sagt, das sei das Schlimmste,
       was er je erlebt hat, und dabei hat er schwerste körperliche Folter mit
       fürchterlichen Schmerzen erlebt.
       
       Ist es für Sie als Therapeut eine Gefahr, zu glauben, alles heilen zu
       können? 
       
       Das ist eine philosophische Dimension, die da hineinkommt: Was ist Heilen,
       was ist geistige Gesundheit? Um das zu illustrieren, erzähle ich Ihnen eine
       Therapiegeschichte, sehr vereinfacht: Ein Mann kam zu mir und sagte: Ich
       habe erlebt, wie meine Frau und meine zwei Töchter vor meinen Augen
       vergewaltigt und ermordet wurden. Mit dem, was ich erlebt habe, werde ich
       nie wieder glücklich sein. Aber ich habe zwei Söhne. Und für diese Söhne
       bin ich im Augenblick ein schlechter Vater, und das möchte ich ändern.
       
       Am Ende der zweijährigen Therapie sagte er: Jetzt bin ich wieder ein guter
       Vater, aber glücklich bin ich nicht und werde es auch nie sein. Aber es
       war, obwohl der Mann weiterhin unglücklich war, eine sehr erfolgreiche
       Therapie.
       
       Sind das die guten Momente Ihrer Arbeit? 
       
       Es gilt für uns alle, dass wir von unserer Lebensgeschichte geprägt sind,
       wir müssen lernen, mit unseren Erinnerungen zu leben und sie bestenfalls
       als Teil unseres Selbst zu akzeptieren. Das gilt auch für
       Folterüberlebende. Ich fragte neulich eine Patientin: „Hat Sie die Folter
       als Mensch verändert?“ – „Ja, selbstverständlich“, war die Antwort. Ich
       fragte: „Wären Sie gern ein anderer Mensch als der, der Sie heute sind?“ –
       „Eigentlich nein“, antwortete sie.
       
       Sie sprechen teils von Folterüberlebenden, teils von Folteropfern. Warum? 
       
       Für manche Menschen, die gefoltert wurden, ist das ein sehr wichtiges
       Thema. Man muss es den Menschen unbedingt selbst überlassen: Wenn jemand
       sagt, ich bin Folteropfer und werde es für den Rest meines Lebens sein,
       dann akzeptiere ich das selbstverständlich. Für andere Folterüberlebende
       ist ein Opfer ein wehrloser und ausgelieferter Mensch ohne Integrität und
       Autonomie, und sie haben darum gerungen, diesen Zustand hinter sich zu
       lassen. Wenn jemand sagt: Ich bin Folterüberlebender, ich bin ein Mensch,
       der früher Folter erfahren hat, akzeptiere ich es genauso.
       
       Haben die Überlebenden das Gefühl, dass sie das Erlebte anderen überhaupt
       verständlich machen können? 
       
       Der Folterüberlebende hat eine außergewöhnliche Erfahrung gemacht, die 99
       Prozent der Menschen nicht verstehen, nicht nachvollziehen können, und da
       herrscht Sprachlosigkeit. Wenn es therapeutisch klappt, hat er jemanden,
       mit dem er oder sie die Erfahrungen teilen kann.
       
       Aber es gibt auch andere Bewältigungsstrategien als die Therapie. Mancher
       macht das allein mit sich selbst aus. Es gibt ehemalige politische
       Gefangene, die sich treffen und austauschen. Eine argentinische Patientin
       sagte mir: „Die einzige echte Freundschaft, die es im Leben gibt, habe ich
       im Gefängnis für politische Gefangene erlebt, wo wir gefoltert wurden.“
       
       Welche Rolle spielen Schuldgefühle, etwa wenn man Namen unter der Folter
       preisgegeben hat? 
       
       Viele der Schuldgefühle von einst Gefolterten sind auf rein rationaler
       Ebene nicht begründbar. Sie sagen beispielsweise: In der Zelle, in der wir
       saßen, haben fünf Leute überlebt und fünf wurden getötet. Ich habe überlebt
       und fühle mich schuldig. Psychologische Folter zielt nicht selten auf
       Schuldgefühle ab: Ein Mensch wird zusammengeschlagen, verliert das
       Bewusstsein, und danach sagt man ihm: Jetzt wissen wir, was wir wissen
       wollten. Und der Mensch weiß nicht, was er erzählt oder nicht erzählt hat,
       fühlt sich aber unendlich schuldig.
       
       Und wird es nie erfahren. 
       
       Er wird es nie erfahren, aber es wird ihn den Rest seines Lebens quälen.
       Eine sehr wirksame Folter ist es auch, Menschen vor unmögliche Wahlen zu
       stellen. Ein Beispiel, das erzählt wird: Du erschießt einen von den zehn,
       die da drüben an der Wand stehen, oder wir erschießen alle zehn.
       
       Lässt sich das Weltvertrauen, das man durch Folter verliert,
       wiederherstellen? 
       
       Sehr langsam. Die tiefgreifende Störung des Urvertrauens ist der größte
       Unterschied zu anderen traumatisierten Menschen. Wer einmal in einer
       Umgebung gelebt hat, in der er niemandem vertrauen kann und immer wieder
       der Gewalt der anderen ausgeliefert ist, hat es danach sehr schwer, auch in
       einem friedlichen Umfeld.
       
       Eine Patientin erzählte, dass sie in einer Gefängniszelle mit mehreren
       Leuten saß und jeder hatte sozusagen seinen Folterer. In die Zelle kam man
       über eine Treppe herunter. Ihr Folterer trug eine Art von Schuhen, die
       relativ gewöhnlich sind in Argentinien, und wenn sie sie sah, wusste sie:
       Jetzt bin ich dran. Nach der Folter, wann immer sie diese Schuhe in Buenos
       Aires sah, kam diese Erinnerung und die mit ihr verbundene Angst in ihr
       hoch.
       
       Begegnet Ihnen das Bedürfnis nach Rache, das Bedürfnis, selbst einmal Täter
       oder Täterin zu sein? 
       
       Ja, häufig. Ich sehe ja nur diejenigen, die in Therapie sind und die sagen:
       Am liebsten würde ich das oder das tun. Sie wollen es aber eigentlich
       nicht, und deswegen sprechen sie darüber. Sie fühlen sich oft schuldig,
       dass sie so primitive Rachegefühle haben. Rachegefühle zu haben ist etwas
       Natürliches, aber Rache auszuüben ist fast immer unklug und unmoralisch.
       Dass jemand die Rachegefühle tatsächlich in Taten umgesetzt hat, habe ich
       bis jetzt nicht erlebt.
       
       Muss Zeit vergehen, bis Menschen ihre Folterung aufarbeiten können? 
       
       Nicht alle Menschen, die Folter erlebt haben, brauchen Psychotherapie oder
       andere Behandlung, um ihre Erfahrungen zu verarbeiten. Unter denen, die
       therapeutische Hilfe suchen, haben manche wenige Monate nach den
       Foltererlebnissen posttraumatische Symptome, andere wirken jahrzehntelang
       nach außen völlig gesund und in sich gefestigt, bis ein manchmal banal
       scheinender Auslöser zu einem Zusammenbruch führt.
       
       Hat sich Ihre Haltung gegenüber Ihren Patienten im Laufe der Jahre
       verändert? 
       
       Was sich nach und nach geändert hat: die Einsicht, dass nicht alle
       Folterüberlebende unschuldig oder gut sind. Ich begann diese Arbeit mit der
       Vorstellung, dass das Opfer immer der Gute und der Täter der Böse ist. Es
       ist nicht so einfach. Ich begegne Menschen, die schwerst gefoltert sind,
       aber selbst Organisationen angehören, die gefoltert haben.
       
       Aber Sie brauchen ein Grundwohlwollen. 
       
       Für jede Therapie muss vonseiten des Therapeuten eine gewisse Sympathie und
       ein gewisses Verständnis für den Patienten da sein. Es gibt Folteropfer,
       die politischen Organisationen angehört haben, die mir politisch zuwider
       sind. Die würde ich als Patienten ablehnen, aber letztendlich nicht aus
       politischen Gründen. Sondern weil ich für Menschen, die mir unsympathisch
       sind, kein guter Therapeut sein kann.
       
       Können Sie jemanden behandeln, der selbst gefoltert hat? 
       
       Es gab einzelne Fälle, wo Menschen ihre Taten stark bereuten. Sie waren
       schwerst traumatisiert durch das, was sie getan hatten, und erklärten mir
       auch, wie sie in diese Rolle hineingerutscht sind. Ich glaube, die meisten
       Menschen, die in den Folterkammern foltern, sind nicht per se böse.
       Folterer werden herangezogen.
       
       Wie muss man sich das vorstellen? 
       
       Zehn Rekruten beim Militär müssen eine Sache nach der anderen machen, die
       sie eigentlich nicht machen wollen. Einer nach dem anderen springt ab, und
       am Ende ist einer von den zehn übrig, der nicht unbedingt der schlechteste
       Mensch unter ihnen ist, und hat alle Schritte mitgemacht, er wird dann der
       Folterer.
       
       Und so einem Zehnten sind Sie begegnet? 
       
       Mir erzählte ein Patient, wie er, kurz bevor er „ein ganz schlechter Mensch
       wurde“, wie er es selbst ausdrückte, desertierte. Er hatte im Militärdienst
       den Auftrag bekommen, mit einer Gruppe zu einem Gebäude der Geheimpolizei
       zu fahren, dort große Säcke abzuholen und sie zum Friedhof zu bringen. Er
       und die anderen wussten nicht, was in den Säcken war, aber sie ahnten, dass
       es Leichen von gefolterten Menschen waren.
       
       Es gab immer großes Unbehagen bei allen, aber die Gruppe war jedes Mal neu
       zusammengesetzt, und keiner wagte es, etwas zu sagen. Eines Tages erlebte
       er, dass sich in einem der Säcke etwas bewegte. Es kam zu einem großen
       Streit in der Gruppe, was zu tun wäre, da sagte er sich: „Mir reicht’s, ich
       kann nicht mehr“ und floh aus seinem Land.
       
       Gibt es für Sie die Kategorie „schlechter Mensch“? 
       
       Ja, es gibt schlechte Menschen. Aber es sind extreme Ausnahmen, genauso wie
       die Helden.
       
       Wird in der [1][Debatte über straffällig gewordene Flüchtlinge] deren
       Traumatisierung zum argumentativen Bumerang? Weil es plötzlich scheint, als
       seien viele Zeitbomben, die ihre Verletzung gegen andere wenden? 
       
       Es gibt zwei grundfalsche und gefährliche Tendenzen: Eine ist, es gebe
       Ärzte, Psychologen und Anwälte, die jedem bescheinigen, der es will, er sei
       traumatisiert. Die andere: Jeder traumatisierte Mensch ist ein potenzieller
       Gewalttäter, weil er so viel Gewalt erfahren hat. Es ist sehr wichtig bei
       psychischen Folgen von Folteropfern nicht von psychiatrischen Erkrankungen
       zu sprechen. In Diktaturen werden Oppositionelle als kriminell oder
       verrückt bezeichnet; man sollte bei Folteropfern nicht die Sprache der
       Unterdrücker nutzen.
       
       Gerade wurde das 70-jährige Jubiläum der Erklärung der Menschenrechte
       gefeiert. Ist Folter auf dem Rückzug?
       
       Die Bedeutung der Menschenrechte wird heruntergespielt – und damit auch das
       Thema Folter banalisiert. Jemand kann sagen, dass die Initiationsriten an
       den Colleges eigentlich das Gleiche seien wie das, was in Guantánamo
       stattfand. Was ich als schwierige Aussage empfand – die Guten dürfen
       foltern, die Schlechten nicht.
       
       War man wirklich mal weiter, nicht nur auf dem Papier, sondern in der
       Praxis? 
       
       Vor 25 Jahren bekam bei Asylverfahren in Europa jeder Asyl, der
       einigermaßen glaubhaft behauptete, er oder sie sei gefoltert worden. Das
       ist jetzt anders, es wird sehr oft grundsätzlich angenommen, dass der über
       Foltererfahrungen berichtende Asylbewerber ein Lügner ist. Je komplexer und
       schwieriger die soziale und politische Situation in den reichen Ländern der
       Welt wird, sicher auch durch die Migration, desto mehr wird der Respekt vor
       Menschenrechten abgehandelt als eine Art Luxus, den man sich gelegentlich
       leisten kann.
       
       13 May 2019
       
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