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       # taz.de -- Über alltäglichen Rassismus: „Da werden Debatten gern umgedreht“
       
       > Ozan Zakariya Keskinkılıç hat die Frage, wie es zu Rassismus kommt und
       > was der mit Betroffenen macht, zu seinem Beruf gemacht.
       
       taz: Herr Keskinkılıç, wir unterhalten uns ja gerade über FaceTime. Wie
       finden Sie dieses isolierte Leben in Coronazeiten? 
       
       Ozan Zakariya Keskinkılıç: Ach, ich bin es gewohnt, Homeoffice zu machen.
       Andererseits mussten viele meiner Vorträge im In- und Ausland abgesagt
       werden, und auch meine Vorlesungen an der Alice-Salomon-Hochschule kann ich
       nicht wie gewohnt halten. Wir versuchen gerade, die Lehre online zu
       gestalten. Das soziale Leben spielt sich nur noch digital ab, mit Familie
       und Freunden skype ich ganz viel. Meine Frau und ich sind mit unserer
       Tochter zu Hause, die sonst in die Kita gehen würde. Das ist dann die
       doppelte Belastung, die gerade viele spüren.
       
       Wegen Corona ist vieles in den Hintergrund getreten, auch der Anschlag in
       Hanau vom 19. Februar; über die Opfer, über Rassismus wird kaum noch
       geredet. Was tun? 
       
       Es ist klar, dass so eine Pandemie die Aufmerksamkeit auf sich zieht.
       Gleichzeitig muss man sich fragen, wie man es schaffen kann, dass andere
       Fragestellungen nicht aus dem Blick geraten, die ja trotzdem eine Realität
       darstellen. Das Phänomen Rassismus und die Fragen rund um Hanau sind ja
       nicht verschwunden, weil es Corona gibt. Ich bekomme zum Beispiel – wie
       andere auch – weiter Hassmails.
       
       Sie auch? 
       
       Ja, natürlich. Das hat mich jetzt viel beschäftigt seit Corona: Die einen
       horten Toilettenpapier, während andere mir eine Mail schreiben, dass ich
       das Land verlassen soll. Da fragt man sich schon: Wo liegen die
       Prioritäten? (lacht)
       
       Manche versuchen, die Themen zu verbinden. Die Journalistin Ferda Ataman
       hat auf Twitter eine Debatte ausgelöst mit ihrer These, sie könne sich gut
       vorstellen, für wen sich Ärzte im Zweifelsfall entscheiden, nämlich weiße
       Deutsche, wenn es durch Corona zu Engpässen in Krankenhäusern kommt. Ist
       das ein Vehikel, die Debatte am Laufen zu halten? 
       
       Ich würde das nicht sagen. Sonst klingt das so, als würde die aktuelle Lage
       ausgenutzt, um das Thema Rassismus in den Fokus zu rücken. Aber Rassismus
       bleibt ein wichtiges Thema, und auch die Frage von Rassismus im
       Gesundheitssektor beschäftigt uns nicht erst seit Corona. Man kann diese
       Sorge durchaus artikulieren, sie ist nicht an den Haaren herbeigezogen,
       auch wenn manche das nun meinen, weil sie selbst nie Rassismus erfahren.
       Mich hat das daher schon beunruhigt, wie dieser Shitstorm gegen Ferda
       Ataman losging.
       
       Inwiefern? 
       
       Wenn Rassismus benannt wird, wird gerne darüber geredet, warum es keinen
       Rassismus gebe. Es wird alles getan, um zu beweisen, dass das alles eine
       Illusion oder Einbildung sei – statt die Sorgen und Ängste dieser Mitbürger
       mal ernst zu nehmen und zu schauen: Was ist da dran?
       
       Wie finden Sie, dass „die Gesellschaft“ auf Hanau reagiert hat? Sehen Sie –
       nach Halle, NSU – einen Lerneffekt? 
       
       Schwierig zu sagen. Man kann mehreres beobachten. Einerseits, dass in
       einigen Medien nach dem Anschlag – einem klassischen Muster folgend – von
       „Fremdenfeindlichkeit“ gesprochen wurde. Das beobachten wir oft nach einem
       rassistischen Anschlag – was ich ziemlich problematisch finde, weil es
       impliziert, dass die Opfer Fremde seien, die hier gar nicht dazugehören.
       Aber das Wort Rassismus kommt vielen Menschen so schwer über die Lippen,
       weil es sich so hart anfühlt.
       
       Viele Medien haben auf die Kritik reagiert und sich korrigiert in den
       nächsten Tagen. 
       
       Ja, es kam zu der Korrektur. Am Anfang hatte auch ein Medium geschrieben
       von den „Schischa-Morden“ – das ist ja eine direkte Analogie zur
       Berichterstattung über „Döner-Morde“, wie wir das beim NSU gelesen haben.
       Wir hören also einerseits Positionen, die die Tat verlagern in Richtung
       Fremdenfeindlichkeit und der These vom Einzeltäter, dem Verrückten, der
       nichts mit uns zu tun habe. Andererseits gibt es Stimmen, die sagen: Das
       stimmt nicht, hinter dem Anschlag steckt etwas Größeres. Gerade
       aktivistische Gruppen haben viel dazu beigetragen, dass der Fokus nach dem
       Anschlag auf den Rassismus und seine Bandbreite im Alltag und in
       Institutionen gelenkt wurde. Das hat mich ziemlich beeindruckt, zu sehen,
       mit welcher Ausdauer und Stärke Selbstorganisationen und Menschen mit
       Rassismuserfahrungen ihre Stimme erhoben haben – und zum Teil auch gehört
       wurden.
       
       Kurz vor dem Anschlag von Hanau haben Sie einen Gastbeitrag in der Zeit
       überschrieben mit: „Muss ich erst ermordet werden, damit ihr empört seid?“
       Darin ging es um den Alltagsrassismus, der Ihr Leben begleitet, und Ihre
       gelegentlichen Auswanderträume. Haben Sie über diese Option nach Hanau
       intensiver nachgedacht? 
       
       Nein, die stellt sich mir nicht. Die Frage ist vielmehr: Wie kommt es, dass
       Menschen uns hier vertreiben wollen? Und wie können wir die Debatte
       gestalten, damit das nicht geschieht? Vor Kurzem habe ich eine Mail
       bekommen von einem Steuerberater – solche Leute unterschreiben ja auch
       immer öfter mit Klarnamen –, der schrieb, Deutsche seien vorher in
       Deutschland gewesen und Muslime versuchten, die „christlich-jüdische
       Kultur“ unterzuordnen. Und er mache sich Gedanken, dass, wenn „wir“ mehr
       sind, er sich unterordnen müsse. Da fragt man sich: Hallo, ich bin auch
       deutsch, was ist das für eine unsinnige Aussage? Aber wir wissen natürlich,
       was er meint: Für ihn bin ich nicht deutsch und kann es nicht sein. Diese
       Sichtweise muss angegangen werden. Sonst braucht man sich nicht zu wundern,
       wieso Gewalt geschieht und Menschen auf offener Straße angegriffen werden,
       die wegen ihres Aussehens als Nichtdeutsche gelten. Die Frage nach dem
       Auswandern will ich mir dagegen nicht stellen.
       
       Das ist mir klar. Aber sie wird doch dringlicher. Die Kolumnistin Mely
       Kiyak hat kürzlich geschrieben, wenn die Wahl von Kemmerich in Thüringen
       eine gewisse Parallele zu 1932 habe, dann müssten sich nichtweiße Deutsche
       Gedanken darüber machen, ob dieses Land noch sicher ist für sie und ihre
       Kinder. 
       
       Diese Frage stelle ich mir natürlich. Die Frage nach Sicherheit stellt
       sich, glaube ich, fast jeder Mensch, der Rassismuserfahrungen gemacht hat.
       Sie begleitet einen im Alltag. Man ist hier in seinem eigenen Land, aber
       man wird nicht angenommen und fragt sich natürlich: Was muss noch
       geschehen? Muss ich darauf warten, dass die Grenze zur Gewalt überschritten
       wird? Wer beschützt mich? Und klar hat man eine Weltkarte im Kopf und
       überlegt, wohin man gehen kann. Meine Eltern und Großeltern haben sich
       diese Frage auch schon gestellt. Und ich habe auch eine Tochter und frage
       mich, wie ihr Leben hier verlaufen wird. Aber da ist man in einem Dilemma.
       Wenn ich sagen würde, ich habe den Koffer halb gepackt und da schon ein
       Land ins Auge gefasst, motiviert das womöglich sogar Leute dazu,
       weiterzumachen um „unsereins“ zu vertreiben.
       
       Ja, das stimmt. Und es ist ja tatsächlich kein Ausweg. 
       
       Zumal ich auch nur die deutsche Staatsbürgerschaft habe.
       
       Sie kommen ja aus der Nähe von Hanau, aus Südhessen. Ist es dort schlimmer
       mit dem Rassismus – oder in Berlin? 
       
       Das ist eine schwierige Frage. Ich bin 2014 nach Berlin gekommen zum
       Masterstudium. Und natürlich ist eine Metropole wie Berlin eine andere
       Situation als die, in der ich aufgewachsen bin. Wir sind oft umgezogen,
       aber zum Großteil bin ich in einem kleinen Dorf in Südhessen mit ein paar
       Hundert Einwohnern aufgewachsen. Da waren wir das „Exotischste“, was viele
       zu Gesicht bekommen haben. Die Blicke haben einen begleitet im Alltag,
       damit bin ich aufgewachsen. Auch in der Schule war ich ständig damit
       konfrontiert, „anders“ als die andern zu sein.
       
       Kam das von Mitschülern oder von Lehrern? 
       
       Beides. Ich war die ganze Schulzeit bis zum Abitur einer der wenigen
       Schüler mit „Migrationshintergrund“. Die „Herkunft“ blieb von Lehrern nicht
       unkommentiert. Wenn ich so überlege: Ich hatte nur weiße deutsche Lehrer
       und Lehrerinnen. Was die mir zurückgespiegelt haben, war natürlich auch: Du
       bist anders. Zum Beispiel als es darum ging, auf welche weiterführende
       Schule ich gehen sollte.
       
       Wie war das? 
       
       Mein damaliger Klassenlehrer hat mir die Realschule empfohlen, obwohl ich
       die gleichen Noten hatte wie ein weißer deutscher Mitschüler, der eine
       Gymnasialempfehlung bekam. Ich habe mich beschwert, doch der Lehrer sagte:
       Du hast nicht dieselben Kapazitäten wie er, du bist für den einfachen Weg
       bestimmt. Dieses Ereignis hat sich eingebrannt in meinen Kopf. Das wollte
       ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich habe dann in einem Jahr auf der
       Realschule versucht zu beweisen, dass eine falsche Entscheidung getroffen
       wurde, habe einen 1er-Schnitt geliefert und gefragt: Darf ich jetzt
       hingehen? So kam ich doch aufs Gymnasium.
       
       Haben Ihre Eltern nie überlegt, ob es in der Großstadt nicht besser wäre? 
       
       Ich habe als Jugendlicher natürlich auch oft gesagt, wie cool das wäre, in
       der Großstadt zu leben, in Frankfurt oder Berlin. Es gibt dort mehr Leute,
       die aussehen wie man selbst, darunter auch nichtweiße Ärzte und
       Kunstschaffende, ein breiteres Angebot an Communitystrukturen, es gibt
       Moscheen, die sogar von außen wie welche aussehen (lacht) – ich habe
       Jugendliche beneidet, die so aufgewachsen sind. Aber ich glaube, meine
       Eltern wollten einfach, dass wir eine behütete Kindheit auf dem Land haben.
       
       Schön Einfamilienhausidylle! 
       
       Meine Eltern lieben die Natur. Sie haben Schafe, Hühner, einen kleinen
       Gemüsegarten. Das war auch schön. Meine Kindheit auf dem Land war kein
       Horrormovie. Aber Rassismus existiert genau in dieser Doppeldeutigkeit, du
       selbst lebst darin. Einerseits hast du ein stinknormales Leben und
       andererseits eben nicht! Du musst lernen, mit dieser Diskrepanz umzugehen,
       mit der andere niemals konfrontiert sind. Die Mehrheit in Deutschland muss
       sich nicht die Frage stellen: Wenn ich da oder dort hingehe, bin ich dort
       sicher vor rassistischer Gewalt? Auch auf dem Schulweg kam es vor, dass ich
       von Schulkameraden angegriffen wurde.
       
       Haben Sie das Ihren Eltern erzählt? 
       
       Nie. Ich denke, viele Kinder erzählen ihren Eltern nicht alles, nicht nur
       nach rassistischer Gewalt. Weil sie denken, die können eh nicht helfen oder
       machen die Sache nur noch schlimmer. Ein Grund war aber auch, dass ich gar
       keine Sprache hatte, um diese Erfahrungen überhaupt auszudrücken. Wenn dir
       deine Umgebung permanent zurückspiegelt, dass dein Name, deine Körper- und
       Haarfarbe, deine Religion und „Herkunft“ nicht normal ist, dass du nicht
       hierhergehörst, dann beeinflusst das sehr stark, wie du über dich selbst
       denkst. Es hat lange gedauert, bis ich verstanden habe, dass nicht ich das
       Problem bin, sondern, wie andere über mich denken und sprechen.
       
       Sie promovieren an der Humboldt-Uni über antimuslimischen Rassismus. Ist
       das nicht schwierig, an einem Thema zu forschen, das einen selber so stark
       betrifft? 
       
       Interessante Frage. Meiner Einschätzung nach sind alle Menschen von den
       Themen, an denen sie arbeiten, stark betroffen. Ich glaube nicht an die
       künstliche Distanz, die Schreibende zu ihrem Objekt aufbauen. Auch weiße
       Menschen, die über Rassismus schreiben, sind Teil des Phänomens, nur aus
       einer anderen Position heraus. Die Frage nach der Neutralität wird aber
       weißen Wissenschaftlern in der Regel nicht gestellt.
       
       Stimmt. 
       
       Trotzdem ist die Frage wichtig. Weil es darum geht, wie ich damit umgehe,
       dass ich in beiden Situationen existiere. Einerseits als Mensch, der
       Rassismus erfährt, andererseits untersuche ich das Phänomen. Ich glaube,
       diese Erfahrung schränkt mich nicht ein, sondern sie gibt mir eine
       zusätzliche Expertise. Wir Menschen mit Rassismuserfahrung sind Experten
       für unsere Lebensrealitäten, weil wir aus einer Ecke der Gesellschaft
       berichten, in die wir verdrängt werden. Dieses Erfahrungswissen muss
       gewürdigt werden, weil es uns einen anderen Blick auf die Frage eröffnet,
       wie soziale Ungleichheit geschieht, wie Gesellschaft produziert wird, wie
       „Wahrheit“ hergestellt und erfunden wird.
       
       Ich habe mich nur gefragt, ob man das will – sich als Betroffener von
       Rassismus auch noch beruflich damit auseinanderzusetzen. 
       
       Ja, das stimmt. Es gibt viele Tage, an denen ich mich frage, was ich
       anderes hätte machen können. Das ist eine ziemlich schmerzhafte Frage,
       ehrlich gesagt. Ich wollte nämlich eigentlich Psychologie studieren. Ich
       habe in der Oberstufe extra hart gearbeitet für einen guten
       Abidurchschnitt, weil der NC bei Psychologie so hoch ist.
       
       Und? 
       
       Ich habe auch begonnen, Psychologie zu studieren, das war mein Traumfach.
       
       Was passierte dann? 
       
       Ich war unter den Studierenden im Erstsemester wieder einer der wenigen mit
       „Migrationshintergrund“. Erst dachte ich, macht nichts, du bist ja an der
       Uni, da bist du frei, der ganze Mist passiert dir jetzt nicht mehr. Aber
       das ist Unsinn, Menschen an der Uni sind nicht besser als anderswo, bloß
       weil sie „gebildeter“ sind. Dass ich dort so oft von Kommilitonen und
       Kommilitoninnen rassistisch beleidigt wurde, hat mir bald zu denken
       gegeben. Einmal saß ich mit ein paar von ihnen zusammen, es ging darum, wo
       man sich vorstellen könnte zu leben nach dem Studium. Der eine sagte
       England, eine andere Frankreich – und ich Kanada. Da wurde ich beschimpft
       von einer Kommilitonin als „Sozialschmarotzer“, das sei ja wieder „typisch
       Ausländer“, erst vom Sozialsystem profitieren und dann abhauen! Ich war
       total geschockt.
       
       Und die anderen? 
       
       Niemand hat eingegriffen. Ich konnte es nicht fassen. Auch meine Familie
       arbeitet und zahlt Steuern, meine Großeltern haben dieses Land mit
       aufgebaut, als sie in den 1970er Jahren nach Deutschland gekommen sind.
       Überhaupt, warum sollen nichtweiße Menschen nicht frei wählen dürfen, wo
       und wie sie leben?
       
       Das war der Auslöser für Sie, das Studium zu wechseln? 
       
       Das war der Auslöser, mich zu fragen, ob Psychologie für mich gerade das
       richtige Fach ist. Oder ob mich nicht gerade ein anderes politisches Thema
       beschäftigt. Und zwar: Wie ist das möglich, dass diese Studentin das machen
       kann und andere nicht eingegriffen haben? Ich wollte verstehen, woher
       rassistisches Wissen kommt, wie Rassismus historisch entstanden ist, wie
       dieses Denken selbst politische Strukturen prägt und sich gesellschaftlich
       etabliert. Ich habe das Psychologiestudium abgebrochen und erst einmal das
       Land verlassen.
       
       Also doch? 
       
       Ja (lacht), nach Wien. Dort gab es ein Fach, das ich in der Form in
       Deutschland nicht gefunden habe: Internationale Entwicklung. Da konnte
       ich bereits im Bachelor den Schwerpunkt setzen auf kritische
       Rassismusforschung und postkoloniale Theorie. Im Studium habe ich Schwarze,
       jüdische, indigene und muslimische Denkerinnen und Denker kennengelernt,
       die die europäisch-westliche Deutungshoheit herausfordern. Auch die Distanz
       zum bisherigen Dorfleben hat mir gutgetan. Ich habe mich in Wien verliebt,
       die Architektur, die Kaffeehauskultur. Zur gleichen Zeit habe ich erleben
       müssen, wie selbstverständlich und unwidersprochen sich rassistische Hetze
       auch dort im Alltag ausdrückt. Ohne Zweifel hat die FPÖ wesentlich zu
       diesem Klima beigetragen. Das wird uns hier noch bevorstehen. Wir können ja
       jetzt schon sehen, wie sich mit dem Erfolg der AfD auch die Grenzen des
       Sagbaren verschoben haben.
       
       Aber hat nicht die AfD ihren Zenit schon überschritten? 
       
       Ich wäre da vorsichtig. Mich hat das sehr beschäftigt, was in Thüringen bei
       der Kemmerich-Wahl passiert ist. Ich war dort die letzten zwei Jahre
       Sachverständiger in der Enquetekommission des Landtags zu Rassismus. Dabei
       habe ich gemerkt, wie die Debatten dort ablaufen, das ist noch mal einen
       Gang härter. Ich habe große Sorge, dass sich die AfD weiter „normalisieren“
       wird, dass sie in einzelnen Bundesländern in absehbarer Zeit die stärkste
       Kraft sein wird und es andere Parteien geben wird, die ein Tabu brechen.
       
       Die mit der AfD zusammenarbeiten werden? 
       
       Ja. Ich sehe noch keine klare Form der Distanzierung.
       
       Haben Sie eine Idee, was zu tun ist? 
       
       In der Kommission ging es darum, was gegen rassistische Gewalt getan werden
       kann. Man muss sehen, was nun umgesetzt wird. Eigentlich müsste es solche
       Kommissionen in allen Bundesländern geben – und im Bundestag. Das ist
       etwas, das ich nach Hanau erwartet hatte. Die Fürsprache zugunsten einer
       toleranten Gesellschaft reicht nicht. Es muss eine Antwort geben vonseiten
       politischer Institutionen. Die Kommission muss die ungemütliche Frage nach
       institutionellem Rassismus stellen, sich damit ehrlich befassen. Ich hoffe
       sehr, dass wir hier in der Zeit nach Corona weitermachen.
       
       19 Apr 2020
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Susanne Memarnia
       
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