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       # taz.de -- Gründer des Ausstellungshauses C/O Berlin: „Ich habe jeden Tag fotografiert“
       
       > Der Fotograf und Ausstellungsmacher Stephan Erfurt über seine Kameras,
       > Instagram und die Debatte über ein Bundesinstitut für Fotografie.
       
   IMG Bild: Stephan Erfurt
       
       taz am wochenende: Herr Erfurt, Sie leiten eines der wichtigsten
       Ausstellungshäuser für Fotografie in Deutschland, das C/O in Berlin. Was
       haben Sie selbst zuletzt so fotografiert? 
       
       Stephan Erfurt: Nichts Aufregendes, nur ein Naturmotiv. Wir haben eine
       Wochenendhütte auf einer Insel, da fotografiere ich sehr gern.
       
       Wie fotografieren Sie dann? 
       
       Ich gestehe: Ich fotografiere eigentlich nur noch digital mit meinem Handy.
       Und ich kümmere mich leidenschaftlich um meinen Instagram-Account.
       
       Ich habe Sie vorgestern auf Instagram abonniert. 
       
       Ach, wie schön.
       
       Ich war der 3.461. Abonnent. Da geht noch was. 
       
       Ja, da haben Sie Recht, da geht noch ein bisschen was. Aber dann müsste man
       viel mehr liken, viel mehr selber abonnieren, viel mehr unterwegs sein im
       Netz. Aber da geht es mir wie vielen: Das frisst Zeit, und die habe ich
       nicht.
       
       Warum fotografieren Sie nur mit dem Handy? Ist das nicht ein Armutszeugnis,
       wenn der Direktor von C/O, selbst früher ein erfolgreicher Profi-Fotograf,
       nur noch mit dem Handy knipst? 
       
       Ich fotografiere nicht nur digital, ich habe noch meine alte Mamiya 7. Mit
       der mache ich sehr gerne Bilder. Ich nehme die auch auf Reisen mit, weil
       man analog viel bewusster fotografiert. Wenn ich mit der Mamiya
       fotografiere, dann habe ich zehn Aufnahmen, bevor ich den Film wechseln
       muss – da macht man sich viel mehr Gedanken, ob das Motiv wirklich würdig
       ist, auf den Auslöser zu drücken. Ansonsten sind das eher kleine Notizen.
       Für das Handy sprechen ansonsten die offensichtlichen Gründe: Es ist viel
       einfacher, Fotos zu machen, als mit der Technik, mit der ich früher
       fotografiert habe. Es ist praktisch, es macht einfach Spaß. Ich mache gern
       solche Schnappschüsse. Ich bin eben auch kein Fotograf mehr, sondern
       Ermöglicher, ich bin ein Manager, der einen Betrieb mit 45 Angestellten am
       Laufen hält.
       
       Fehlt Ihnen das professionelle Fotografieren nicht? 
       
       Nein, kein bisschen.
       
       Wirklich? 
       
       Ich habe bis 1999 jeden Tag fotografiert, Tag und Nacht. Es war meine
       Leidenschaft, aber ich war 15 Jahre lang ständig unterwegs, darunter hat
       mein Sozialleben gelitten. Fotografie ist ein sehr einsamer Job. Man hat
       kaum noch ein Privatleben, weil man nie zu Hause ist und seine Wochenenden
       in einem kleinen Hotelzimmer im Nirgendwo verbringt. Man lernt zwar auf
       diesen Reisen ständig tolle Menschen kennen, aber man weiß auch, dass man
       sie wieder verlieren wird. Das ist auf Dauer deprimierend. Und als das alte
       FAZ-Magazin 1999 eingestellt wurde, war das für mich wie der Verlust einer
       Familie. Damals haben wir alle überlegt, wie unser Leben weitergehen soll.
       Manche haben ganz aufgehört zu fotografieren, manche sind ins Ausland
       gegangen, manche sind daran verzweifelt, dass es diese Familie nicht mehr
       gab – wie Wilfried Bauer, der sich am Ende umgebracht hat.
       
       Bauers Selbstmord gilt als Menetekel dafür, was die Digitalisierung in der
       Fotografie anrichtet. Der Fotograf und Gründer des Hamburger Hauses der
       Fotografie F.C. Gundlach schrieb in seinem Nachruf: „Der tragische Tod
       Wilfried Bauers wirft ein Schlaglicht auf die Situation einer Altersgruppe
       von Fotografen, deren Arbeitsbedingungen mit dem Vordringen digitaler
       Arbeitsmethoden in Redaktionen und Agenturen sich dramatisch verändert
       haben.“ Diese Veränderung haben Sie auch hautnah erlebt. 
       
       Ja, ich habe damals gewusst, dass ich mein Leben verändern wollte. Ich habe
       dann zwar noch ein bisschen weiter fotografiert für das Magazin Mare oder
       das Deutschland-Journal, aber es war nicht mehr dasselbe. Wir waren auch
       einfach verwöhnt von dieser Magazin-Zeit, gerade wir vom FAZ-Magazin. Wir
       durften machen, was wir wollten, wir durften als Fotografen zum Teil ohne
       Redakteur oder Journalist eigene Geschichten vor Ort entwickeln, es war
       eine irre Freiheit, großartige Möglichkeiten. Es gab die Prämisse: Du musst
       dir für jedes Thema mindestens zehn Tage Zeit nehmen. Ich werde nie meinen
       ersten Auftrag vergessen. Zum 70. Geburtstag von Max Frisch wurde ich nach
       Montauk geschickt. Ich kam da an, es regnete, alles war geschlossen, und
       ich stand verloren in der Telefonzelle und fragte die Redaktion in
       Frankfurt: „Ich weiß nicht, was ich fotografieren soll, hier ist nichts“.
       Da sagte die Redakteurin: „Lassen Sie sich was einfallen“, und legte auf.
       Wenn man seine Einfälle gut begründen konnte, durfte man sich auch ein Boot
       oder einen Helikopter mieten, und mit der FAZ im Rücken bekam man jede
       Genehmigung.
       
       Luxuriöse Bedingungen. 
       
       Ja, luxuriöse Bedingungen, die es aber irgendwann nicht mehr gab. Man
       musste immer schneller fotografieren, hatte immer weniger Zeit und mehr
       Druck.
       
       Der, seitdem Sie aufgehört haben, immer größer geworden ist. Tun Ihnen die,
       die heute mit Fotografie ihr Geld zu verdienen versuchen, leid? 
       
       Die haben ja zum größten Teil diese goldenen Tage nicht mehr kennengelernt
       und können von daher auch nichts vermissen. Aber ja, es ist ein schwieriges
       Metier geworden. Früher gab es mehr Magazine, die Strecken waren größer, es
       war immer genug Platz für alle da.
       
       Einerseits werden Bilder und die Fotografie immer wichtiger, häufiger,
       dominanter, sie lösen sogar das Schreiben als primäre Aufzeichnungs- und
       Ausdrucksform ab. Andererseits aber wird die Fotografie im gleichen Moment
       auch immer inflationärer, egaler, überflüssiger. Steht am Ende dieses
       Dilemmas das Ende der Fotografie, wie wir sie kennen? 
       
       Ich sehe noch eine ganz andere Gefahr: Trotz der vielen Bilder, die jeden
       Tag entstehen, kann es natürlich auch ganz schnell schwarz werden. Ein
       weltweiter Stromausfall und die Milliarden Bilder in den Clouds sind
       vielleicht alle weg. Oder die Lesegeräte funktionieren nicht mehr und die
       Bilder verschwinden. Aber vielleicht sehe ich das auch zu schwarz, weil ich
       noch aus der analogen Zeit komme. Abgesehen von diesem technischen Aspekt
       bin ich keiner von den Schwarzsehern. Ich sehe dieses Ende der Fotografie,
       das immer gern mal beschworen wird, nicht. Bilder generell und Fotografien
       im speziellen besitzen eine unheimliche emotionale Kraft, die sie nie
       verlieren werden. Denn Bilder, die wir sehen, lösen wieder Bilder im Kopf
       aus. Alles kann man uns nehmen, aber nicht die Bilder. Deshalb glaube ich
       weiter an die Fotografie. Deshalb haben wir mit C/O Berlin auch einen
       Projektraum eröffnet, um neuen Bildern, jungen Fotografinnen und Fotografen
       eine Bühne zu bieten, um ihnen eine Chance zu geben, ein Publikum, den
       Kurator, den Sammler oder Auftraggeber zu finden.
       
       Braucht es die Ausstellungen mit großen Namen, um den Nachwuchs
       querzufinanzieren? 
       
       Ja, das war uns von vornherein klar, ich habe mich ja mit anderen
       Ausstellungsmachern unterhalten. Die haben alle gesagt: Stephan, die
       Eröffnungen werden rappelvoll sein, aber danach kommt niemand mehr. Wir
       wussten von Anfang an, wir brauchen die prominenten Namen, um die Besucher
       ins Haus zu locken – und dann entdecken sie auch unbekanntere Positionen.
       Damals bei Annie Leibovitz im Postfuhramt kamen die Leute natürlich wegen
       Leibovitz, aber hinten im Projektraum hing „Zweiunddreißig Kilo“ von Yvonne
       Thein über magersüchtige Kinder. Da haben wir oft gehört: Die Bilder von
       Leibovitz kennen wir, ganz toll, aber wirklich berührt haben uns die Bilder
       von Thein. So haben wir es geschafft, die Leute, die sonst nicht in so eine
       Ausstellung gegangen wären, für neue Talente zu öffnen.
       
       Sie waren auch mal ein junges Talent und dann ein großer Name. Die Bilder,
       die jetzt bald wieder zu sehen sein werden im Berliner Museum für
       Fotografie, sind aus dieser Zeit. Was hält der C/O-Direktor Stephan Erfurt
       retrospektiv vom Fotografen Stephan Erfurt? 
       
       Der Fotograf Stephan Erfurt hat auf jeden Fall die Herausforderung Amerika
       angenommen und die Aufträge mit viel Engagement umgesetzt. Die USA waren
       damals in den 1980er-Jahren nicht nur für mich ein Sehnsuchtsort. Natürlich
       war vor allem der Schmelztiegel New York faszinierend. Dort war ich oft
       schon vor Sonnenaufgang unterwegs, weil dann das Licht am klarsten schien,
       die Straßen noch leer waren und sich ganz andere Blicke auf die Stadt
       ergeben haben.
       
       Sie haben die Frage jetzt sehr geschickt nicht beantwortet: Wie gut ist der
       Fotograf Stephan Erfurt? 
       
       Er hat die Aufträge auf jeden Fall gut erledigt. Die Bilder sind aus ihrer
       Zeit und sie sind mir gut gelungen. Die USA waren damals ein
       melancholisches Land, und so habe ich es fotografiert. Ich bin zufrieden
       mit den Sachen, die ich damals gemacht habe.
       
       Wie zeitlos sind Ihre Fotografien? 
       
       Die sind schon sehr 80er-Jahre. Wenn ich heute nach Amerika fahre, dann
       sehe ich vor allem Zäune, Überwachungskameras, Gated Communities. In den
       80er-Jahren habe ich in den USA eine Freiheit gespürt, die ich da heute
       nicht mehr spüre. Mittlerweile ist das Leben dort sehr reglementiert, aber
       dafür auch sicherer. Als ich damals im East Village lebte, brannten schon
       mal Häuser in der Nachbarschaft und man musste Angst haben, überfallen zu
       werden. In Miami Beach stürmten mal Bewaffnete aus einem Haus, als ich
       fotografierte. Erst hinterher habe ich erfahren, dass das ein
       Drogenumschlagplatz war und ein, zwei Jahre zuvor ein Kollege bei so einer
       Aktion erschossen worden war. Ich hatte Glück. Ich habe laut „Tourist!“ und
       „Germany!“ geschrien, und die haben mich gehen lassen.
       
       Als Sie jetzt die alten Bilder sichteten für die Ausstellung, haben Sie da
       Lust bekommen, das neue Post-Trump-Amerika zu fotografieren? 
       
       Nein, das reizt mich gar nicht. Das können andere viel besser.
       
       Und andere fotografieren ja auch viel. Es gibt Schätzungen, dass jeden Tag
       mehr als 250 Millionen Fotos gemacht werden. Gibt es zu viele Bilder? 
       
       Wir leben in einem Bilder-Tsunami, der sich nicht aufhalten lässt. Jeder
       von uns beflügelt diese Entwicklung – auch ich als Instagram-Fotograf. Die
       Menschen haben nun mal das Bedürfnis, den Augenblick festzuhalten, sie
       wollen Tagebuch schreiben, aber die Kommunikation findet heutzutage nicht
       mehr oft über Worte, sondern mehr über Bilder statt – oder sogar nur über
       diese Emojis. Wir bei C/O Berlin versuchen Ordnung in diese Bilderflut zu
       bringen, indem wir aus diesem Tsunami die Bilder und Positionen
       herausfischen, die uns wesentlich erscheinen.
       
       Wie gehen Sie persönlich mit diesem Tsunami um? Haben sie mitunter das
       Gefühl, der überrollt Sie? 
       
       Ja, durchaus. Meine Frau arbeitet bei der Helmut-Newton-Stiftung, wir sind
       beide ständig dermaßen konfrontiert mit dieser Flut, dass wir – so trivial
       das klingt – ganz bewusst den Ausgleich in der Natur suchen. Allerdings
       habe ich im täglichen Geschäft gar nicht mehr so viel mit Bildern direkt zu
       tun. Ich arbeite nicht mehr als Kurator. Anfangs haben wir vor allem
       erzählerische Fotografie ausgestellt, Magnum-Fotografen, da kannte ich mich
       aus. Aber ich habe schnell gemerkt, dass ich mich auf die geschäftliche
       Seite konzentrieren muss. Und mittlerweile kümmere ich mich also um die
       Fragen, die weniger spannend sind und in deren Antworten viele Zahlen
       vorkommen.
       
       Trotz Ihres geschickten Umgangs mit Zahlen stand C/O sehr lange auf
       finanziell wackligen Beinen. 
       
       Wir nannten die Anfangsphase den idealisierten Wahnsinn. Es war aufregend
       in diesen ersten Jahren im Postfuhramt, wie eine Sommerliebe. Aber das
       Postfuhramt war auch löchrig wie ein Schweizer Käse. Wir mussten höllisch
       aufpassen, dass keine Bilder gestohlen wurden. Und es gab Wochenenden, da
       hatten wir nur 29 Besucher. 2008 kam dann die Lehmann-Brothers-Pleite und
       ich sollte den ungesicherten Kredit über 380.000 Euro, den ich aufgenommen
       hatte, auf einen Schlag zurückzahlen. In dieser Krise hatten wir das große
       Glück, dass sich das Management von Annie Leibovitz dazu entschieden hat,
       dass ihre Ausstellung ins Postfuhramt kommt – wir hatten jeden Tag 1.200
       Besucher und konnten alle Kredite zurückzahlen.
       
       Damals wäre es fast vorbei gewesen mit C/O. 
       
       Ja. Man kann sein Glück sicherlich provozieren, aber wir hatten schon sehr
       viel Glück.
       
       Nun haben Sie mit dem Amerika Haus einen etablierten Ort und werden seit
       zwei Jahren vom Berliner Senat gefördert. Aber wenn Sie zurückblicken: Ist
       ein Konzept wie das von C/O Berlin, also künstlerisch anspruchsvolle
       Fotografie ausstellen ohne öffentliche Gelder, wirklich machbar? 
       
       Wenn ich zurückblicke, fällt mir immer wieder das Goethe-Zitat ein: Der Mut
       stellt sich die Wege kürzer vor. Wir dachten, wir bekommen so eine
       Ausstellung mit so vielen Besuchern wie Annie Leibovitz viel früher. Diese
       neun Jahre waren eine lange Zeit. Und wir hatten ja auch immer wieder
       Ausstellungen, die in anderen Ländern Publikumsmagneten waren, aber in
       Berlin floppten. Wir wussten also sehr früh, dass wir querfinanzieren, dass
       wir einen Mittelweg finden müssen – und halt auch Sebastião Salgado und
       Peter Lindbergh zeigen, die in der Fotoszene eher umstritten sind. Es hat
       auch eine Weile gedauert, bis sich in Berlin die Auffassung durchgesetzt
       hat, dass die Kultur nicht nur ein wichtiger Image-, sondern auch ein
       Wirtschaftsfaktor ist. Wir werden mittlerweile nicht nur vom Kultursenat
       unterstützt, sondern auch vom Wirtschaftssenat. Was ich Berlin ankreide,
       ist, dass es sich damals all diese tollen Flächen nicht gesichert hat. Wir
       hätten das Postfuhramt damals kaufen können. Mit 15 Millionen Euro wären
       wir dabei gewesen – heute wäre dieser Preis natürlich ein Witz.
       
       Ende 2022 will das große Stockholmer Ausstellungshaus Fotografiska nach New
       York auch eine Berliner Dependance eröffnen. Machen Sie sich Sorgen, dass
       Ihr Konzept dann nicht mehr trägt? 
       
       Wir haben keine Angst. Ich denke, die Häuser werden sich unterscheiden. Wir
       haben eine andere Produktionstiefe als Fotografiska. Ich habe mir das in
       Stockholm angesehen und war auch in deren New Yorker Haus. Ich war immer
       begeistert von deren Restaurants und der Club-Atmosphäre. Das ist ein
       weiterer Mitbewerber, der die Leute aber nicht davon abhalten wird, weiter
       zu uns zu kommen. Generell glaube ich, dass Berlin durch Fotografiska nicht
       unattraktiver wird, dass wir uns alle, das Museum für Fotografie, C/O
       Berlin, die vielen Galerien, sogar gegenseitig befruchten. Bei einzelnen
       Positionen werden wir uns sicher auch mal Konkurrenz machen, aber
       grundsätzlich haben wir ein anderes Profil. Ich bin gespannt drauf.
       
       Eine andere Diskussion, die die deutsche Fotoszene umtreibt, ist der Streit
       um das Bundesinstitut für Fotografie. Was denken Sie: Sollte das nach
       Düsseldorf oder nach Essen? 
       
       Meine Meinung ist: Hauptsache, es kommt überhaupt. Ich mache mir Sorgen,
       dass das Institut über die Standortfrage gerade zerredet wird. Und dass in
       Coronazeiten und nach der kommenden Wahl eine Umwertung stattfindet und die
       Politik sagt, wir müssen erst einmal bestehende Institutionen retten. Man
       muss sehen: Die leitenden Player, die das damals durchgesetzt haben, der
       Oberbürgermeister von Düsseldorf und der Politiker, der im
       Haushaltsausschuss des Bundestags die Millionen für Düsseldorf durchgesetzt
       hat, die sind alle schon wieder raus aus der Politik. Ich erinnere mich
       noch gut an 1999, als es in Berlin Diskussionen gab, ein Deutsches Zentrum
       für Fotografie zu schaffen. Das wurde so lange zerredet, bis gar nichts
       passiert ist. Deswegen wäre es ungemein wichtig, dass das Bundesinstitut
       für Fotografie umgesetzt wird. Es gibt eine große Not bei den Fotografen,
       die nicht wissen, was mit ihren Archiven passieren soll. Wir merken das
       auch. Bei uns stehen schon mal die Enkel vor der Tür mit einem
       Schrankkoffer voller Bilder und sagen: Könnt ihr was damit anfangen oder
       schmeißen wir das weg? Wir brauchen das Institut – in seiner ganzen
       Bandbreite. Und von mir aus sollen dann auch aufwendige Farbfotografien
       restauriert werden.
       
       Damit spielen Sie an auf den sehr bekannten Düsseldorfer Fotografen Andreas
       Gursky, der mitunter den Eindruck erweckt, er will ein Museum vor allem für
       seine Werke. 
       
       Ja, dieser gewisse Herr ist ganz schön vorgeprescht. Er ist in Düsseldorf
       sehr gut vernetzt und er hat seine eigenen Pläne für Düsseldorf. Aber die
       Welt der Fotografie ist halt sehr viel breiter. Die Standort- und die
       Experten-Kommission haben sich für Essen ausgesprochen. Deshalb kann man
       nur hoffen, dass die politisch Verantwortlichen schnell eine Lösung finden,
       bei der alle eingebunden werden. Von mir aus kann das auch an beiden
       Standorten stattfinden, Düsseldorf und Essen sind nicht so weit voneinander
       entfernt, aber bei einer alleinigen Düsseldorfer Lösung kann es meiner
       Meinung nach nicht bleiben.
       
       15 Aug 2021
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Thomas Winkler
       
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