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       # taz.de -- Die jüdische Geschichte der Ukraine: Wir müssen die Ukraine verteidigen
       
       > Der israelische Historiker mit galizischen Wurzeln Omer Bartov über Krieg
       > und Frieden und die Fragen: Wem gehört das Land? Und wer darf dort
       > wohnen?
       
   IMG Bild: Putin könne nicht ertragen, dass die Ukraine kulturell und sprachlich ganz nah an Russland ist und gleichzeitig ein demokratischer Staat, sagt Omer Bartov
       
       taz am wochenende: Herr Bartov, Ihre Vorfahren kamen aus dem Teil Europas,
       der heute die Ukraine ist. Über sie und [1][den Ort, wo Ihre familiäre
       Herkunft ist], haben Sie ein Buch geschrieben. Wie geht es Ihnen, wenn Sie
       jetzt diese Bilder vom Krieg sehen? 
       
       Omer Bartov: Die letzten paar Monate waren für uns alle schwer. Ich gucke
       immer die Fernsehnachrichten, und es ist sehr schwer, etwas anderes zu tun.
       Viele Städte, die man jetzt sieht, [2][bombardiert und völlig ruiniert],
       kenne ich ganz gut. Ich habe das Gefühl, dass die Geschichte zurückkommt.
       Das ist eine große Katastrophe. Man hat keine Ahnung, was jetzt passieren
       wird, aber es ist sehr, sehr traurig.
       
       Sie selbst sind in Israel geboren. 
       
       Ja. Aber meine Mutter kam aus Buczacz, dieser Kleinstadt in Galizien …
       
       … das mal zum Habsburgerreich gehörte, später zur Ukraine, dann zu Polen
       und schließlich als Teil der Ukraine zur Sowjetunion. 
       
       Eine wirklich komplizierte Geschichte, ja. Mein Vater jedenfalls ist in
       Israel geboren. Seine Eltern sind aber auch aus Polen, aus Westpolen,
       gekommen.
       
       Warum haben Sie die Geschichte dieses Ortes aufschreiben wollen? 
       
       Mitte der neunziger Jahre habe ich mich gefragt, wie das möglich ist, dass
       in den Kleinstädten wie Buczacz während der deutschen Okkupation Nachbarn
       einander töteten: Juden, Polen, Ukrainer. Diese drei ethnischen Gruppen und
       Religionen – also die Ruthenen/die Ukrainer waren griechisch-katholisch,
       die Polen römisch-katholisch und die Juden – hatten 400 Jahre beieinander
       gelebt, weitgehend friedlich. Die Wahrheit ist: Es gab immer Spannungen
       zwischen diesen Gruppen. Doch für lange Zeit hatten sie einen Lebensmodus
       entwickelt, der zwar nicht pluralistisch war, aber die Leute kannten
       einander. Sie sprachen die verschiedenen Sprachen nicht perfekt – etwa wie
       mein Deutsch –, aber sie waren abhängig voneinander.
       
       Galizische Kultur – eine Mischung schlechthin? 
       
       Die Mehrheit dieser Leute konnte sich nichts anderes vorstellen. Es war
       das, was sie kannten. Im 18. und 19. Jahrhundert gab es dort fast keinen
       Krieg und keine Gewalt. Ende des 19. Jahrhunderts wuchs der ukrainische
       Nationalismus, was sich schließlich im Zweiten Weltkrieg und im Holocaust
       zeigte. Die Frage war für Polen und Ukrainer: Wem gehört das Land? Ist es
       polnisch oder ruthenisch, also ukrainisch? Für beide waren die Juden fremd.
       Die Juden hatten keinen Anteil am neuen nationalistischen Denken. Das ist
       auch ein Grund, wieso der Zionismus geboren wurde.
       
       Inwiefern? 
       
       Das fantasierte Land des Zionismus lag nicht in Galizien, sondern in
       Palästina. Dann kam der Erste Weltkrieg. Die sehr starke Gewalt hat im
       Ersten Weltkrieg angefangen. Nach diesem Krieg war Polen wieder da und
       wollte dieses Gebiet, in dem die Mehrheit der Bevölkerung Ukrainer waren.
       Viele Zivilisten, auch Juden, wurden dort ermordet. 1929 ist die
       Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) gegründet worden, die diesen
       Zustand ändern wollte. Diese terroristische Organisation wurde später ein
       sehr wichtiger Akteur bei der Ermordung von Juden von 1941 bis 1944.
       
       Gewiss war das historische Buczacz kein Idyll, aber: Gab es dort Kräfte,
       die gegen den wachsenden Nationalismus waren? 
       
       Gute Frage. Ich würde sagen, die Leute, die da vor dem Nationalismus
       lebten, verfolgten nicht die Idee, dass alle zusammenleben. Jede Gruppe
       blieb weitgehend separat und hatte ihre eigenen Narrative. Die Geschichten,
       die sie sich selbst erzählten, unterschieden sich stark. Was am Ende des
       19. Jahrhunderts begann, war, dass diese Geschichten nicht mehr nur waren:
       Warum sind wir hier? Sondern auch: Warum sind die anderen hier? Sie gehören
       nicht her! Es gab keine Sprache für die Idee, die wir jetzt haben: eine
       pluralistische Gesellschaft, in der es gut ist, dass wir verschiedene
       Menschen aus verschiedenen Kulturen haben. Das war kein Teil von dem, was
       die Menschen damals dachten.
       
       Auch nicht die Juden? 
       
       Die Mehrheit dort war religiös. Die wollten das Leben haben, das sie vorher
       hatten. Das Problem war jedoch, dass man nicht so weiterleben konnte. In
       den zwanziger und dreißiger Jahren wächst der Antisemitismus. Sie finden
       keine Arbeit, können nicht auf das Gymnasium gehen. Alle Türen sind
       verschlossen, und deshalb sagen viele Juden: Wir müssen hier raus. Aber es
       ist schwer, rauszugehen, denn: Wohin geht man? Nach 1936 sind die Türen in
       Palästina fast geschlossen. Die in die USA auch.
       
       Ihre Eltern sind ausgewandert. 
       
       Mein Vater ist in Palästina geboren. Meine Mutter ist 1935 nach Palästina
       gekommen, mit ihren Eltern und zwei Brüdern. Der Rest der großen Familie
       ist in Buczacz geblieben. Alle wurden ermordet. Niemand kam raus.
       
       Wie haben Sie die Ukraine wahrgenommen? 
       
       Ich bin 1954 geboren. Ich gehöre mit zur ersten Generation von Kindern, die
       im neuen Staat Israel geboren wurden. Für uns gab es zwei Sachen, über die
       wir nie gesprochen haben: Diaspora. Die existierte nicht. Es gibt so einen
       Satz auf Hebräisch: „schelilat hagalut“ – wir sprachen nicht über diese
       Länder in Europa. Wir sind in Israel geboren. Die Geschichte fing mit uns
       an.
       
       Und die arabischen Menschen, die dort vorher lebten? 
       
       Das ist die zweite Negation, die damals galt. Erstens nicht über ein
       europäisches Gestern sprechen, zweitens niemals über das in Palästina
       reden, was gerade vor uns passierte. Also dass Palästina ein Land war, wo
       die Mehrheit Araber waren. Als wir geboren worden waren, waren sie fast
       alle nicht mehr da. Aber wir fragten niemals: Wieso? Wohin gingen sie?
       Warum sind sie nicht da?
       
       Vielleicht, weil Kinder diese Art von Fragen nie stellen. 
       
       Kann sein. Jedenfalls: Als ich und meine Schwester Kinder waren, schliefen
       wir manchmal bei unseren Großeltern, und unser Großvater erzählte uns
       Geschichten von der Ukraine. Aber er sagte nicht „Ukraine“, es waren
       Geschichten von Bären, Wölfen, Wäldern, Zwergen. Es waren Geschichten, die
       nicht jüdisch waren. Weil er viel mit Ukrainern gearbeitet hatte, sprach er
       deren Sprache – und wir hörten sie. Das war für mich kein geografischer
       Ort, nicht die „Ukraine“, es waren Geschichten von meinem Großvater.
       
       Wann begannen Sie, sich für ihn und seine Geschichte näher zu
       interessieren? 
       
       In meinen Vierzigern erst. Ich dachte: Ich muss eine Stadt erforschen, um
       zu sehen, wie der Holocaust in einer Stadt passierte. Und dann sagte ich
       mir: Vielleicht forsche ich an der Heimatstadt meiner Mutter. Und sie
       erzählte mir von ihrer Kindheit in Buczacz. An diesem Punkt dachte ich
       weiter: Was ist dieses Land? Sie erzählte nicht von einem fremden Gelände,
       vom Antisemitismus, von Furcht. Sie erzählte von einer schönen Kindheit.
       Sie erinnerte sich, wie sie mit ihren ukrainischen Freunden in den Wald
       ging, um Pilze zu finden. Sie ist vor dem Holocaust gegangen, sie war in
       Buczacz nur als Kind.
       
       Kurz danach starb Ihre Mutter – und Sie gingen in das Land Ihrer Vorfahren.
       Wie empfanden Sie die Ukraine? 
       
       Als ich das erste Mal in die Ukraine kam, hatte ich sehr gemischte Gefühle.
       Das ist ein sehr schönes Land. Und ich fühlte mich fast zu Hause, weil ich
       mich an all diese Geschichten von meinem Großvater erinnerte und an das,
       was meine Mutter erzählt hatte. Auf der anderen Seite war in Städten wie
       Buczacz nichts mehr übrig von dem, was vor dem Krieg war. Keine Synagogen,
       keine jüdischen Friedhöfe, und wenn, dann waren sie zerstört.
       
       Zerstört. 
       
       Ja. Ich wusste, dass in all diesen Städten, auch in Buczacz selbst, viele
       Massengräber waren. Denn von 8.000 Juden vor dem Krieg – die Hälfte der
       Bevölkerung in Buczacz waren Juden – sind 7.000 in Massengräbern. Und man
       konnte sie nicht finden, es gab keine Zeichen.
       
       Ihnen muss traurig zumute gewesen sein. 
       
       Ein Gefühl von Melancholie. Okay, beim ersten Mal war es auch März, es war
       sehr kalt und schlammig. Die ganze Erfahrung war schwierig. Aber danach bin
       ich viele Male hingefahren, und es ist jetzt anders. Es gibt Versuche,
       diese Geschichte zu erinnern. Das ist zwar nicht wie in Polen, aber man hat
       angefangen. Und ich war ein Teil davon!
       
       Ein Aufsatz von Ihnen im [3][New Fascism Syllabus] trägt die Überschrift:
       „Meine Ukraine ist noch nicht verloren“. Ein glühendes Plädoyer für die
       Ukraine heute. Warum? 
       
       Ich war viele Jahre nicht so populär in der Ukraine, weil ich über diese
       Geschichte, also die „Anatomie eines Genozids“ an den Juden, geschrieben
       habe, und viele ukrainische Nationalisten und auch normale Ukrainer diese
       Geschichte der Kollaboration bei der Ermordung der Juden nicht erinnern
       wollten. Diese Geschichte ist aber wichtig. Deutsche wissen, was ich meine:
       In den fünfziger und sechziger Jahren war es dort auch so.
       
       Die Ukraine erklärte sich erst 1991 zum eigenen, von Russland unabhängigen
       Land. 
       
       Vorher gab es nur dieses kommunistisch-sowjetische Narrativ von Geschichte,
       wo Juden und der Holocaust nicht existierten. Und nach 1991 wollten die
       Ukrainer Helden, Nationalhelden präsentieren. Einige davon waren Leute wie
       Stepan Bandera …
       
       … der Freund der deutschen Nazis.
       
       Bandera ist auch heute ein großer Held, besonders in der Westukraine. Das
       ist ein Teil der heutigen Wirklichkeit. Auf der anderen Seite hat sich die
       Ukraine verändert. Wir wissen von Deutschland, Frankreich und vielen
       anderen Ländern, dass das ein langer Prozess ist. Die Ukraine heute ist ein
       sehr diverses Land, und was erstaunlich ist: Bei der letzten Wahl hat ein
       Präsidentschaftskandidat gewonnen, der nicht nur Jude ist. Vielmehr, und
       darauf kommt es an, seine persönliche Identität war keine Sache! Man hat
       darüber nicht gesprochen. Er hat mehr als die Hälfte der Stimmen gewonnen,
       und das heißt was.
       
       Wie lesen Sie diese Tatsache? 
       
       Dass die Ukraine eine Selbstahnung hat von sich als einem diversen Land. Wo
       Religion und ethnischer Ursprung nicht so wichtig sind. Ich will nicht
       sagen, dass es keine Extremistengruppen gibt. Es gibt sie, und zwar mehr in
       der West- als in der Ostukraine. Einige davon sind jetzt in der Ukraine,
       weil sie kämpfende Gruppen sind, die extrem radikal-rechts sind. Aber das
       sind marginale Gruppen. Sie hatten keine politische Repräsentation im
       Parlament. Sie stehen nicht für alle. Das ist die eine Seite.
       
       Und die andere? 
       
       Haben wir jetzt einen Staat, Russland, der entschieden hat, dass er einen
       Nachbarstaat nicht liebt. Dass man diesen Staat erobern muss, weil dieser
       Staat etwas hat, das Russland nicht liebt. Dass man einfach da
       einmarschieren und diesen ganzen Staat zerstören kann. Das kann man nicht
       akzeptieren.
       
       Eine für Juden gewiss schmerzhafte Solidarität mit der Ukraine. 
       
       Es ist eine Geschichte voller Widersprüche. 100.000 Juden wurden bei
       Pogromen auf dem Gebiet der heutigen Ukraine 1919 getötet. Von
       Nationalisten, von Kommunisten. Und doch müssen wir diese Stadt, Kiew,
       dieses Land, die Ukraine, verteidigen. Weil die Ukraine das Gegenbeispiel
       für Putin ist, für das, was er nicht will. Er kann nicht ertragen, dass die
       Ukraine eine Kultur und Sprache hat, die ganz nah an Russland sind, aber
       ein demokratischer Staat ist. Das muss er zerstören. Und wir müssen das
       verteidigen.
       
       Putin sprach früh von Entnazifizierung der Ukraine. 
       
       Unsinn. Die Ukraine ist nicht von Nazis regiert. Es ist ein
       propagandistischer Versuch, eine Lüge. Etwas, das jedoch einen Kern von
       Wahrheit hat. Es gibt Neonazi-Elemente in der Ukraine. Aber was wichtiger
       ist: Viele Russen, und nicht nur Russen, erinnern sich, dass im Zweiten
       Weltkrieg die Rote Armee, die Sowjetunion, gegen Nazis gekämpft hat. Die
       Rote Armee hat einen hohen Preis bezahlt, höher als andere Staaten
       zusammen. Ohne die Rote Armee wäre es unmöglich gewesen, diesen Krieg gegen
       Nazideutschland zu gewinnen. Viele Leute haben die Propagandainformation
       Putins akzeptiert, zunächst jedenfalls, auch in Teilen der israelischen
       Bevölkerung und auch in linken Kreisen in Europa, weil sie glauben, wie
       Putin sagt, dass der Krieg gegen die Ukraine ein zweites Kapitel des Großen
       Vaterländischen Kriegs von 1941 bis 1945 sei, was aber Unsinn ist.
       
       Wofür plädieren Sie politisch, womöglich militärisch? 
       
       Mehr Waffen in die Ukraine schicken, bessere Waffen? Ganz klar: Ja! Man
       muss das machen. Man muss ihnen Flugzeuge schicken, Raketen schicken, gegen
       Flugzeuge und gegen Schiffe, wie in Odessa. Man muss das tun. Natürlich
       wird Putin sagen: Ich erlaube das nicht. Aber man kann und muss das tun.
       Denn wenn die Nato sagt, wir werden Nato-Staaten verteidigen, dann ist das
       gut. Aber heißt das, dass alle anderen Staaten, die kein Teil der Nato
       sind, ganz einfach attackiert und erobert werden können? Die ganze
       internationale Ordnung ist jetzt gefährdet. Man muss das jetzt tun, denn
       wenn die Ukraine verschwunden ist, als unabhängiger Staat, wird Putin
       direkt auf andere Staaten losgehen. Moldawien, das Baltikum … Nein. Da
       müssen wir Stopp sagen!
       
       Sagen Sie jetzt eigentlich auch „Slava Ukraini“ – Ruhm der Ukraine? 
       
       Nein. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Ukraine zwar nachdrücklich
       unterstütze, aber den Slogan „Slava Ukraini“, der von vielen westlichen
       Befürwortern aufgegriffen wird, nicht gutheißen kann. Und das liegt daran,
       dass diese Parole während der deutschen Besatzung in den vierziger Jahren
       häufig von Mitgliedern nationalistischer und kollaborierender ukrainischer
       Organisationen verwendet wurde, solchen, die auch am Holocaust beteiligt
       waren. Nichtsdestotrotz hat diese fast acht Jahrzehnte zurückliegende
       Geschichte keinen Einfluss auf meine heutige Verurteilung der russischen
       Invasion in der Ukraine.
       
       24 Jul 2022
       
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