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       # taz.de -- Psychisch Kranke über Stigmatisierung: „Niemals allein, immer zu zweit“
       
       > Psychisch Kranke haben oft mit Stigmatisierung und Ausgrenzung zu
       > kämpfen. Ava Anna Johannson und Jens-Christian Mohr wollen ihnen eine
       > Stimme geben.
       
   IMG Bild: Jens-Christian Mohr und Ava Anna Johannson wollen gern Stellung nehmen
       
       taz: Frau Johannson, Herr Mohr – normalerweise finden diese Interviews im
       Zweiergespräch statt. Wir sitzen hier jedoch zu dritt. Warum ist es Ihnen
       wichtig, dass Sie dieses Gespräch gemeinsam führen?
       
       Ava Anna Johannson: Die Qualität wird besser, wenn wir zu zweit sind und
       uns unterstützten können. Schließlich sind wir alle nicht geübt in solchen
       Situationen, und die Aufregung kann einem einen Strich durch die Rechnung
       machen – das passiert bei vielen Leuten mit psychischen Beeinträchtigungen.
       Und wenn es um Themen geht, die für einen von uns belastend sind, kann die
       zweite Person einspringen.
       
       Jens-Christian Mohr: Genau, wenn eine Bemerkung etwas auslöst, ist man
       nicht allein. Schließlich kann ich [1][meine Depression nicht
       kontrollieren], die ist ständig da. Ganz konkret bei mir ist es so, dass
       ich soziale Ängste habe. Damit ist ein Zweiergespräch für mich absolut
       anspannend. Wenn eine zweite Person dabei ist, hilft mir das, mit der Lage
       umgehen zu können. Darum haben wir entschieden, dass wir immer zu zweit
       auftreten, auch in Gremien oder auf Tagungen.
       
       Johannsen: Ja, das finde ich wichtig: Wir machen es generell, es muss also
       niemand im Einzelfall entscheiden: Kann oder will ich das vielleicht doch
       allein?
       
       Mohr: Niemals allein, immer zu zweit, das ist ein Grundsatz der AGH.
       
       Wofür steht AGH? 
       
       Johannson: Für „Aktionsgemeinschaft Handlungsplan – Netzwerk
       Schleswig-Holstein“. Wir sind eine sozialpolitische Selbstvertretung von
       und für Menschen mit psychischen Erkrankungen, Beeinträchtigungen und
       Behinderungen. Wir benutzen die verschiedenen Begriffe, damit sich alle
       mitgemeint fühlen können, egal ob sie sich nun als behindert, krank oder
       jenseits solcher Schemata als beeinträchtigt definieren.
       
       Und was möchten Sie erreichen, wie gehen Sie vor und wie sieht das Ziel
       aus? 
       
       Mohr: Das Ziel – das klingt jetzt sehr idealistisch – ist eine Verbesserung
       der Lebensumstände von Menschen im psychiatrischen Hilfesystem. Es geht
       darum, uns Betroffenen eine Stimme zu geben, wo diese Stimme bisher nicht
       vorhanden ist oder nicht gehört wird. Wir machen nicht nur Laber-Rhabarber,
       sondern tun konkret etwas: Wir sitzen in Schleswig-Holstein in sämtlichen
       wichtigen Ausschüssen und Gremien, die sich mit dem Thema befassen.
       
       Johannson: Wir setzen auf Dialog statt Konfrontation, und inzwischen werden
       wir von Gremien und den Landtagsfraktionen gebeten, Stellung zu nehmen,
       auch zu Gesetzen. Als das Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz im Land novelliert
       wurde, waren wir eingeladen, und einige unserer Vorschläge fanden sich
       darin wieder – das war ein Highlight. Darüber hinaus halten wir Vorträge
       und bieten Fortbildungen an. Denn natürlich gibt es im Hilfesystem viel zu
       verbessern, aber noch stärker sind die Barrieren, die die Gesellschaft
       aufbaut: Stigmatisierung, Ausgrenzung und die Armutsfalle, in der viele
       stecken.
       
       Wie sind Sie zur AGH gekommen? 
       
       Johannson: Ich habe eine [2][Ausbildung zur Ex-In-Genesungsbegleiterin] –
       das Ex In steht für Experienced Involvement, also Beteiligung Erfahrener –
       gemacht und schon währenddessen in einer Beratungsstelle [3][des Kieler
       Fensters] als Minijobberin gearbeitet. Dabei habe ich Leute getroffen, die
       von der AGH erzählt haben. Ich war sofort Feuer und Flamme. Vor meiner
       Krankheit bin ich immer ehrenamtlich aktiv gewesen, hatte zu dem Zeitpunkt
       aber zehn Jahre lang nichts gemacht, weil ich nicht in der Lage war.
       
       Mohr: Bei mir gab eine Veranstaltung den Ausschlag, bei der Ava eine Rede
       gehalten und von ihren eigenen Erfahrungen berichtet hat. Das war ein
       Aha-Erlebnis: Wow, da ist jemand mit psychischer Krankheit und erzählt
       davon. Das hat mich umgehauen. Ich fand’s krass, dass es offenbar auch
       andere gibt, denen es so geht wie mir und die was verbessern wollen.
       Darüber kam ich auch zu einer Ex-In-Ausbildung und wurde geradezu
       erschlagen von Informationen. Bei einer Veranstaltung im Landtag in Kiel
       saßen zwei AGH-Vertreter mit Politikern auf dem Podium. Das hat wieder
       diesen Wow-Moment ausgelöst. Aber ich habe mich damals nicht sofort
       getraut, der AGH beizutreten. Irgendwann habe ich dann eine Mail
       geschrieben und bin seither dabei.
       
       Psychische Krankheit ist immer noch tabu, Sie gehen damit in die
       Öffentlichkeit. Wie schwer fiel es Ihnen anfangs, sich selbst die Krankheit
       einzugestehen und das auch offen zu thematisieren? 
       
       Johannson: Ich bin Betroffene von sexualisierter Gewalt in der Kindheit,
       hatte eine komplizierte Jugend, war schon damals in der Psychiatrie, wobei
       der Missbrauch aber nie zur Sprache kam. Mit knapp über 40 Jahren hatte ich
       eine Art Zusammenbruch, dann wurden Diagnosen gestellt. Das größte Problem
       war, über die sexuelle Gewalt zu sprechen. Ich habe schließlich gemerkt:
       Darüber zu sprechen, hat mit Empowerment zu tun. Ich konnte meine
       Geschichte selbst in die Hand nehmen und in die Offensive gehen. Offenheit
       hat viel mit der Überwindung von Scham zu tun. Ich verstecke mich nicht
       länger, ich fordere ein, gleichwertiger Teil der Gesellschaft zu sein.
       
       Mohr: Bei mir war der erste Schritt schwer. Ich habe viel mit Ängsten zu
       tun, und da ist Öffentlichkeit sehr schwierig. Geholfen hat mir der
       Ex-In-Kurs. Dort muss man sich mit der eigenen Geschichte befassen und
       erhält eine Grundlage, die Gefühle zu reflektieren und auszudrücken. Mir
       hat es bei der Bewältigung geholfen. So ein Schritt ist nichts für jeden,
       man muss sich das gut überlegen. Aber ich habe mich entschieden, aktiv zu
       sein, und dann gehört es dazu, über die Krankheit zu sprechen. Das hat auch
       mit Normalisierung zu tun: Von psychischer Krankheit betroffen zu sein und
       das zu sagen, sollte so normal sein, wie über ein gebrochenes Bein zu
       reden.
       
       Wie passiert Stigmatisierung konkret? 
       
       Johannson: Zwei Geschichten: Als Jugendliche war ich in der Kinder- und
       Jugendpsychiatrie, die in einem Normalkrankenhaus untergebracht war. Ich
       stand im Lift und hatte das entsprechende Stockwerk gedrückt. Eine Mutter
       mit Kind kam herein, warf einen Blick auf die Liftanzeige und ging gleich
       wieder raus mit der Bemerkung: Damit wollen wir nichts zu tun haben. Vor
       Kurzem habe ich mit einem anderen AGH-Mitglied einen Vortrag gehalten und
       erst am Schluss offengelegt, dass wir psychisch beeinträchtigt sind. Einige
       der Teilnehmer*innen gaben zu, sie hätten den Vortrag anders gehört,
       wenn sie es gewusst hätten. Das heißt, es macht einen Unterschied, ob ich
       sage, ich bin Diplom-Pädagogin oder ich habe eine psychische Erkrankung,
       weil alles, was ich noch sage, gefärbt wahrgenommen wird.
       
       Menschen haben Vorurteile, und es gibt einen starken Impuls, sich von
       psychisch Kranken abzugrenzen, auch verbal: Die psychiatrische Klinik in
       Kiel wird immer noch als „Idiotenhügel“ bezeichnet. Einen Beitrag leisten
       auch Medien und Filme, wenn sie psychische Krankheit in Zusammenhang mit
       Attentaten oder Kriminalität setzen. Es wird unterstellt, dass alle eine
       gestörte Wahrnehmung haben oder nicht vertrauenswürdig sind. Aber wenn man
       sich traut, es zu sagen, kann man ins Gespräch kommen.
       
       Mohr: Das Problem ist, dass man Menschen die psychische Krankheit nicht
       ansieht. Bei dem erwähnten gebrochenen Bein laufe ich auf Krücken, aber
       krasse Angst ist unsichtbar. Da heißt es: Geh mal raus, die Sonne scheint.
       Oder: Du siehst doch ganz intelligent aus, wieso schaffst du es nicht,
       deine Post zu öffnen? Daneben gibt es eine zweite Form von Stigmatisierung,
       die fürsorgliche: Armer Behinderter, du kannst das nicht. Man wird in Watte
       gepackt, nicht als selbstständiger Mensch wahrgenommen. Das ist eine
       subtile Form, die die Profis im Hilfesystem manchmal selbst nicht merken.
       Aber das Fiese daran ist, dass es mir die Möglichkeit nimmt zu sehen, was
       ich kann. Stattdessen wird auf die Defizite geschaut.
       
       Wann und wie haben Sie gemerkt, dass Sie psychisch krank sind? 
       
       Johannson: Rückblickend kann ich sagen, dass der Auslöser die sexualisierte
       Gewalt war. Das, was als Krankheit bezeichnet wird, sehe ich als
       Bewältigung der krassen Situation. Krank war, was mir angetan wurde, nicht
       mein Umgang damit. Damals, in den 1970ern, wurde mir nicht geglaubt, was
       ich erzählte, mir wurden meine Gefühle abgesprochen, ich wurde lächerlich
       gemacht. Irgendwann habe ich mich da herausgewurschtelt und 20 Jahre ein
       anscheinend normales Leben geführt, mit Reihenhaus, Mann, zwei Kindern,
       Beruf.
       
       Dann kam eine körperliche Krankheit, die wie ein Trigger war. Als ob ein
       Schalter umgelegt wurde, brach der Boden unter den Füßen weg, ich war im
       freien Fall. Ich musste zur Kenntnis nehmen: Okay, das bleibt und ich muss
       gucken, wie ich das gelöst kriege. Nach früheren schlechten Erfahrungen
       wollte ich nicht wieder in die Psychiatrie, also brauchte es ein halbes
       Jahr, bis ich so weit war, Hilfe anzunehmen. Dann hatte ich Glück, dass ich
       auf Leute gestoßen bin, die mich unterstützen konnten. Das brachte den
       Genesungsweg in Gang.
       
       Aber Haus, Mann, Kinder und Job sind weg? 
       
       Johannson: Die Kinder zum Glück nicht! Der Kontakt war und ist immer gut,
       darüber bin ich sehr glücklich. Aber ich bin berentet und in vielen Dingen
       eingeschränkt. Meine Konzentration ist gestört, ich brauche viel Zeit für
       Aufgaben, muss mich von Reizen abschirmen, habe Schlafstörungen. Vieles
       habe ich hinter mir gelassen, aber auf der anderen Seite habe ich das
       Gefühl, etwas Neues dazubekommen zu haben. Ich verstehe besser, warum ich
       so ticke, und kann dazu stehen.
       
       Herr Mohr, wie war das bei Ihnen? 
       
       Mohr: Bei mir gab es nicht diesen einen Moment, sondern einen langen
       Prozess. Ich habe in der Schule schweres Mobbing erleben müssen, und
       erhielt, um es freundlich zu sagen, eher unzureichende Hilfe. Daraus
       entwickelte sich soziale Angst, Misstrauen gegenüber anderen und ein
       Abschotten der eigenen Emotionen. Ich habe immer versucht, alles
       unauffällig zu tun: Schule, Zivildienst, Studium, immer mit dem Gedanken,
       wie bleibe ich unter dem Radar.
       
       Ich hatte auch ein bisschen Therapie, aber eher, um die Erwartungen der
       Außenwelt zu erfüllen. Sprich, ich konnte dem Therapeuten gar nicht sagen,
       worum es geht. Im Studium ist die Depression voll durchgeschlagen. Da hatte
       ich das Glück, in eine gute Klinik zu kommen. Mir wurde die richtige
       Diagnose gestellt, das war für mich der Wendepunkt. Vorher war ich in
       ständiger Anspannung und wusste nicht, warum ich keine Leistungen bringen
       und nicht einmal Kleinigkeiten schaffen kann. Der Wendepunkt war das
       Wissen, dass es ein Hilfesystem gibt, das mir tatsächlich helfen kann.
       
       Ich finde es spannend, dass Sie beide gerade das psychiatrische System eher
       als hilfreich beschreiben. Viele Psychiatrieerfahrene berichten von Zwang
       und übertriebener Medikation. 
       
       Mohr: Mit der Powerkombi aus sozialer Phobie und Depression bin ich der
       ideale Patient für alle Profis, die keine Querulanten mögen. Ich habe immer
       alles mitgemacht, auch alle Medikamente genommen. Sprich, es musste nie
       jemand Zwang anwenden.
       
       Johannson: Ich lobe das System durchaus nicht generell. Mein erster
       Aufenthalt in der Erwachsenenpsychiatrie war katastrophal. Ambulante
       Gespräche waren überwiegend okay. Gute Erfahrungen habe ich immer dann
       gemacht, wenn Leute mich und meinen Bedarf gesehen und ihr Programm daran
       angepasst haben. Wichtig ist, dass Therapeuten sich auf mich einlassen,
       dass sie als Person greifbar sind.
       
       Als Ex-In-Kräfte arbeiten Sie selbst in Kliniken oder Beratungsstellen mit.
       Welche Knackpunkte und Probleme sehen Sie aus dieser fachlichen Sicht? 
       
       Johannson: Auch Menschen in den helfenden Berufen haben Vorurteile, und es
       ist ein großes Tabu, in einem helfenden Beruf und gleichzeitig betroffen zu
       sein. Das macht die Implementierung von Ex-In-Kräften schwierig, weil mehr
       oder minder offen Fragen im Raum stehen: Können die das, halten sie die
       Schweigepflicht ein, erzählen sie ungefragt allen ihre Geschichte, sind die
       nicht ständig krank? Ex-Inler*innen bringen Kompetenz und Erfahrung mit,
       aber die Einrichtungen müssen es wollen. Für die Leute selbst bedeutet die
       Rückkehr ins Arbeitsleben oft einen großen Schritt in Richtung Genesung.
       
       Mohr: Pragmatisch wünsche ich mir die Finanzierung von Ex-In-Stellen. Ich
       möchte meine Arbeit entlohnt wissen, ich bin keine billige Alternative in
       Zeiten des Fachkräftemangels. Dafür setzen wir uns ein, ohne
       missionarischen Zorn, aber vehement und stetig. Trotzdem ist ärgerlich,
       dass man für jedes Fitzelchen kämpfen muss, mit einer Energie, die man
       eigentlich nicht hat.
       
       Wie geht’s Ihnen zurzeit? Sind Sie stabil, wechseln gute und schlechte
       Tage? 
       
       Mohr: Ich kann sagen, es ist ein Genesungsprozess. In verschiedenen
       Bereichen bin ich deutlich weiter als vor zwei Jahren, in anderen Bereichen
       habe ich noch schlechte Tage. Aber ich habe mehr Werkzeuge und kann mit
       schlechten Phasen besser umgehen. Und, das Wichtigste, ich weiß, dass diese
       Phasen vorbeigehen. Das ist eine wichtige Botschaft, die ich gern anderen
       mitgeben würde. Zynisch und verbittert zu werden ist leicht, aber es gibt
       die Hoffnung auf ein lebenswertes Leben.
       
       Johannson: Ja, es gibt ein Auf und Ab, aber auch Menschen ohne Diagnose
       jubeln nicht ständig. Grundsätzlich geht auch bei mir die Tendenz nach
       oben. Ich kenne mich gut mit mir aus und gestalte mein Leben so, dass ich
       belastende Faktoren vermeide. Ich verbringe wenig Zeit mit Leuten, die mir
       nicht gut tun, und wenn ich ein Tief habe, erinnere ich mich daran, dass es
       vorbeigeht.
       
       Ist das Ziel, die Krankheit loszuwerden, oder geht es darum, sich mit der
       Krankheit zu arrangieren? 
       
       Johannson: Ich glaube, für mich wird die Krankheit immer eine Rolle
       spielen. Wenn ich denke, im Alter pflegebedürftig zu sein und dann
       angefasst werden von Leuten, die ich nicht kenne, das löst was aus. Aber
       ich würde auch sagen, die Erkrankung muss nicht mein Leben bestimmen. Der
       Teil, den die Krankheit nicht bestimmt, wird immer größer.
       
       Mohr: Geht mir ähnlich. Natürlich wünsche ich mir, gesund zu sein. Aber ich
       werde vermutlich keinen Punkt finden, an dem ich sage: Hey, ich bin gesund.
       Für mich ist Genesung ein Prozess. Um noch einmal die Analogie zum
       gebrochenen Bein zu bemühen: Ich bin dabei, die Krücken abzulegen, und auch
       wenn ich noch ein bisschen humpeln sollte, will ich mich nicht dadurch
       abhalten lassen zu leben. Ich bin nicht meine Diagnose!
       
       Was wünschen Sie sich von der Gesellschaft? 
       
       Mohr: Der Idealist in mir wünscht sich mehr Empathie. Der Pragmatische
       wünscht sich mehr Finanzierung der Selbstvertretung.
       
       Johannson: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Zurzeit müssen wir das Geld
       fürs Ehrenamt selbst mitbringen, was paradox ist, weil die meisten von uns
       wenig Geld haben. [4][Wenn die Gesellschaft möchte], dass wir
       gleichberechtigt partizipieren, wäre es wichtig, die Selbstvertretung zu
       unterstützen. Aber vor allem, auch wenn es pathetisch klingt, wir müssen
       miteinander ins Gespräch kommen. Vorurteile lassen sich abbauen, wenn man
       miteinander spricht
       
       14 Nov 2022
       
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