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       # taz.de -- Wolfgang Schäuble über 50 Jahre Bundestag: „Die seriöse Mitte bröckelt“
       
       > Ein halbes Jahrhundert sitzt Wolfgang Schäuble als CDU-Abgeordneter im
       > Bundestag. Ein Gespräch über Höhen und Tiefen, Fake News, Fußball – und
       > die Unvermeidlichkeit des Alterns.
       
   IMG Bild: Wolfgang Schäuble ist mit seinen 50 Jahren als Abgeordneter der dienstälteste Parlamentarier
       
       wochentaz: Herr Schäuble, konnten Sie sich je ein Leben ohne Politik
       vorstellen? 
       
       Wolfgang Schäuble: Bis ich Abgeordneter wurde – ja.
       
       Das ist ziemlich lange her. 
       
       50 Jahre.
       
       Am Dienstag, den 13. Dezember, sind es genau 50 Jahre. Es gab in Ihrer
       Karriere einige Tiefschläge, darunter [1][die CDU-Spendenaffäre im Jahr
       2000]. Haben Sie nicht mal gedacht: Es reicht, ich mache Schluss mit der
       Politik? 
       
       Als ich nach der Spendenaffäre als Fraktions- und Parteivorsitzender
       zurückgetreten war, war für mich eigentlich klar, dass ich nicht mehr für
       den Bundestag 2002 kandidieren werde. Aber für einen 60-Jährigen, der seit
       10 Jahren im Rollstuhl sitzt und seit 30 Jahren in der Politik ist, waren
       die Möglichkeiten, etwas anderes zu machen, nicht so groß. Ich wollte
       keinen Lobbyposten.
       
       Warum nicht? 
       
       Ich bin protestantisch und wertkonservativ.
       
       Und das heißt? 
       
       Ich mache nicht alles.
       
       Ein gut dotierter Beraterjob in der Wirtschaft kam nicht infrage? 
       
       Nein. Ich war vor 1972 in der Steuerverwaltung und bin Lebenszeitbeamter
       mit Rückkehranspruch. Aber mit 60 Jahren in die Steuerverwaltung
       zurückzukehren, war auch keine attraktive Idee. In jüngeren Jahren wäre ich
       vielleicht aus der Steuerverwaltung ausgeschieden und Anwalt geworden.
       
       Warum Anwalt? 
       
       Als Verhandler und als Jurist muss man beide Seiten kennen. „Audiatur et
       altera pars“…
       
       … „man höre auch den anderen Teil“.
       
       Das ist ein Grundsatz des römischen Rechts. Ich kann gut verhandeln. Das
       hat noch niemand bestritten. In den deutsch-deutschen Verhandlungen mit
       Alexander Schalck-Golodkowski habe ich Honecker mal im Spaß vorgeschlagen,
       dass Schalck und ich eine Runde lang die Gegenposition vertreten – ich die
       DDR, er die Bundesrepublik. Honecker hat aber keinen Spaß verstanden.
       
       Politik war für Sie immer zu attraktiv, um etwas anderes zu machen. 
       
       Wenn du in der Bundesliga spielst, willst du nicht absteigen. Es ging ja
       lange Zeit bergauf, erst langsam, dann, als Kohl 1982 Kanzler wurde, sogar
       sehr schnell. Auf dem Höhepunkt kam der Querschnitt …
       
       Das Attentat im Oktober 1990, das zu Ihrer Querschnittslähmung führte. 
       
       Das ist eine Lebenserfahrung. Ich habe den Einigungsvertrag mitverhandelt.
       Als der am 31. August 1990 mittags um eins im Kronprinzenpalais
       unterzeichnet wurde, war das vielleicht der wichtigste Moment in meinem
       politischen Leben. Wir hatten bis nachts in Bonn im Innenministerium
       verhandelt, die Gespräche mit der Opposition, der SPD, haben lange
       gedauert, aber wir brauchten ja eine Zweidrittelmehrheit für die
       Ratifizierung in Bundestag und Bundesrat. Ich musste die
       Verhandlungsdelegation mit Günther Krause im Ministerium warten lassen,
       weil ich im Kanzleramt mit der SPD-Spitze und dem Bundeskanzler saß. Gegen
       zwei haben wir paraphiert. Am nächsten Tag im Kronprinzenpalais fiel eine
       Last von mir ab. Aber als wir danach im Garten saßen und gefeiert haben,
       kam die Polizei und sagte, um 14 Uhr könnte eine Bombe hochgehen, es gebe
       eine Drohung. Ich sollte entscheiden, ob sie räumen sollen.
       
       Und? 
       
       Ich habe gesagt: Wenn Sie mir sagen, wir müssen räumen, räumen wir. Wenn
       Sie nicht sagen, dass wir räumen müssen, dann nicht. Sie haben nicht
       geräumt. Ich gebe aber zu, ich habe ein paar Mal auf die Uhr geguckt, ob
       endlich zwei Uhr vorbei ist. Das war ein großartiger Tag. Und neun Tage
       später war alles ganz anders.
       
       Neun Tage später, am 12. Oktober 1990, hat ein psychisch kranker Mann Sie
       bei einer Wahlkampfveranstaltung durch Schüsse schwer verletzt. Sie
       kämpften um Ihr Leben und sitzen seitdem im Rollstuhl. Wollten Sie damals
       mit der Politik aufhören? 
       
       Ja, klar. Die meisten, denen so ein Unfall passiert, können in ihrem Beruf
       nicht mehr arbeiten. Aber ich hatte das Angebot, weiterzumachen. Das war
       für mich die beste Rehabilitationsmöglichkeit. Es war eine Chance,
       psychisch damit fertig zu werden. Kohl hat gesagt: Sie können doch
       Innenminister bleiben, das geht auch im Rollstuhl.
       
       Hat sich der Umgang mit Ihnen nach dem Attentat verändert? 
       
       Wenig. Der Betrieb in Bonn ist gut mit mir umgegangen. Ich habe dem
       SPD-Fraktionsvorsitzenden Hans-Ulrich Klose gesagt: Ich will keinen Rabatt,
       weil ich im Rollstuhl bin. Besonders in Erinnerung ist mir Monika
       Wulf-Mathies geblieben …
       
       … die damalige Chefin der Gewerkschaft ÖTV.
       
       Genau. Im Januar 1991 gab es Tarifverhandlungen für den öffentlichen
       Dienst. Ich war als Innenminister Verhandlungsführer für den Bund.
       Wulf-Mathies rief mich vorher an und sagte: Die Tarifverhandlungen werden
       schwierig, 24-Stunden-Sitzungen können wir mit Ihnen nicht machen. Es dürfe
       aber auch nicht der Eindruck entstehen, dass die Beschäftigten ein halbes
       Prozent weniger Tariferhöhung kriegen, weil der Schäuble im Rollstuhl
       sitzt. Sie wollte besprechen, wie wir damit umgehen. Das fand ich sehr gut.
       
       Sie haben so lange mit Helmut Kohl zusammengearbeitet. Warum haben Sie sich
       eigentlich gesiezt? 
       
       Wir haben uns lange gesiezt. Eines Tages hat er Theo Waigel das Du
       angeboten – das musste er, weil der CSU-Vorsitzender war. Da hat Kohl dann
       beschlossen, mir das Du auch anzubieten.
       
       Ein Kollateral-Du. 
       
       Ja, genau. Es hat an unserem Verhältnis aber nichts geändert. Ich hatte
       immer meinen eigenen Kopf. Aber ich bin loyal.
       
       Was heißt das? 
       
       Ich habe Kohl gesagt: Ich mache, was er machen würde, wenn er sich mit den
       Dingen beschäftigen würde. Ich mache, was in seinem Interesse ist. Das ist
       mein Verständnis von Loyalität.
       
       Loyalität bedeutet also, das umzusetzen, was man selbst für besser hält?
       Eine interessante Definition. 
       
       Eben nicht. Wir haben viel diskutiert. Und im Zweifel hat Kohl gesagt: Wenn
       du es hinkriegst, okay. Er wollte starke Leute um sich haben, denen er auch
       viel Raum gab. Das war ein Zeichen von Führungsstärke.
       
       War Angela Merkel auch so? 
       
       Als ich Finanzminister wurde, habe ich gesagt: Ich bin nicht bequem. Sie
       hat gesagt: Ich brauche keinen bequemen, sondern einen starken
       Finanzminister. Dann habe ich gesagt: Okay. Und ich war ja auch lange Zeit
       eine Stütze ihrer Regierung. Nur am Ende haben wir uns ein bisschen
       auseinandergelebt. Aber ich war loyal. 2015 wollten einige, dass ich mich
       gegen Angela Merkel stelle. Das habe ich abgelehnt, genauso wie 1988/89,
       als Geißler gegen Kohl putschen wollte. Aber im Grundgesetz steht eben
       auch, innerhalb der Richtlinien verantwortet der Minister seinen
       Geschäftsbereich selbst. Der Minister, nicht der Kanzler.
       
       In Ihrer zweiten Rede im Bundestag ging es um die Steiner-Wienand-Affäre.
       Die Union wollte 1972 Willy Brandt als Kanzler stürzen, verfehlte aber die
       Mehrheit um zwei Stimmen. Ein SPD-Mann wurde verdächtigt, einen
       CDU-Abgeordneten bestochen zu haben … 
       
       … und dass man später erfuhr, dass Geld von der Stasi geflossen ist, hat
       die Sache auch nicht besser gemacht. Ich habe eine Grundsatzrede gehalten,
       fast eine Dreiviertelstunde lang. Karl Carstens, der Fraktionsvorsitzende
       der Union, war so begeistert von der Rede, dass er sie für den
       niedersächsischen Wahlkampf auf eine Schallplatte pressen lassen wollte.
       Für mich war die Vorstellung, dass man Stimmen im Bundestag kaufen konnte,
       unvorstellbar. Ich war jung und vielleicht naiver als heute.
       
       Was ist die gravierendste Veränderung seitdem? 
       
       Früher war es ehrenrührig, wenn man dabei erwischt wurde, nicht die
       Wahrheit gesagt zu haben. Heute sind Fake News oft nichts Ehrenrühriges,
       sondern fast normal in der politischen Auseinandersetzung. Das ist
       gefährlich für die Demokratie. Diskussionen ohne Bezug auf Fakten gefährden
       die Grundlagen der Demokratie. Deswegen glaube ich persönlich, dass dies
       die größte oder die gefährlichste Krise ist, die wir zurzeit haben. Auch
       wenn der Krieg im Moment alles andere in den Schatten stellt und die
       ökologische Katastrophe alles andere als trivial ist. Bei der Krise der
       Demokratie sind wir in Deutschland ja sogar noch im Vergleich zu anderen
       Ländern gut dran.
       
       Stimmen Sie zu, dass die Gefahr von rechts kommt? 
       
       Das kann man so allgemein nicht sagen.
       
       Sondern? 
       
       Die Gefahr kommt daher, dass die seriöse Mitte bröckelt.
       
       Aber das, was Sie als Problem beschreiben, Fake News zum Beispiel, die
       kommen derzeit in Europa und den USA mehrheitlich ganz klar von rechts. 
       
       Es geht vielmehr darum, die demokratische Mitte resistenter gegenüber
       derlei Vereinnahmungen zu machen: Egal, ob mehrheitlich von links oder
       rechts.
       
       Der Bundestag und die Abgeordneten haben enorm an öffentlichem Ansehen
       verloren. Christian Ströbele, den Sie trotz aller inhaltlicher Differenzen
       schätzten, hatte sich gewünscht, dass die Abgeordneten
       [2][„selbstbewusster, unabhängiger und freier“] werden. Ist das ein Ausweg?
       
       Ströbele konnte auch nur Ströbele sein, weil er die Ausnahme war. Als Regel
       braucht der Parlamentarismus Fraktionen, in denen die Meinungsbildung
       stattfindet und die im Normalfall geschlossen abstimmen.
       
       Aber das hilft nicht gegen den Vertrauensverlust, den Abgeordnete erleben. 
       
       Würden mich Abgeordnete in der Sache um Rat bitten, würde ich vermutlich
       sagen: Hört auf, in den Wahlkreisen jedem recht zu geben und ständig auf
       die Umfragen zu schauen. Umfragen sind schlechte Entscheidungshilfen, denn
       sie sind nur rückwärtsgewandte Meinungsbilder. Ein Auto steuert man nicht
       nach vorne, wenn man nur in den Rückspiegel schaut. Politik hat einen
       Führungsauftrag. Politik muss Vorstellungen entwickeln und dafür eintreten.
       Im Zweifel auch erst mal gegen die Mehrheit, aber die kann man ja
       verändern. Ein Beispiel dafür sind die Grünen, die jahrzehntelang in der
       Minderheit waren, und nun in den allermeisten Regierungen Verantwortung
       übernehmen.
       
       Herr Schäuble, was haben Sie am 24. Februar 2022 gedacht? 
       
       Erst wollte ich es nicht glauben.
       
       Sie hatten mit dem russischen Überfall auf die Ukraine nicht gerechnet? 
       
       Es gab die Informationen des amerikanischen Geheimdienstes, die im
       Unterschied beispielsweise zum zweiten Irakkrieg dieses Mal auch sehr
       präzise waren. Aber bis zuletzt galt wohl: Es kann nicht sein, was nicht
       sein darf.
       
       Haben Sie etwas falsch gemacht? 
       
       Ich war immer gegen die Gaspipelines Nord Stream 1 und 2. 2014 habe ich
       Putins Überfall auf die Krim und den Donbass mit der Annexion des
       Sudetenlandes durch Deutschland in den 30er Jahren verglichen. Das hat mir
       damals viel Kritik eingebracht. Aber als Innenminister hätte ich sehen
       müssen, dass Russland in Tschetschenien nicht nur Terroristen bekämpft,
       sondern auch brutal eine andere Agenda verfolgt. Aber ich habe mit meinem
       russischen Amtskollegen über Antiterrorstrategien geredet. Annegret
       Kramp-Karrenbauer hat dazu die besten Sätze gesagt: „Ich bin so wütend auf
       uns. Wir haben alles gewusst und wollten es nicht sehen.“ Wir haben Fehler
       gemacht.
       
       Reagiert der Westen nach dem 24. Februar richtig? Wir liefern Waffen, aber
       nicht grenzenlos und nur mit geringerer Reichweite. 
       
       Der Westen hält die Balance. Putins konventionelle Armee hat Schwächen,
       aber man muss mit dem nuklearen Potenzial Russlands umgehen.
       
       Manche halten Putins Drohung mit dem Atomkrieg nur für eine leere
       Erpressungsgeste. 
       
       Das weiß man nicht. Sicher ist, dass glaubwürdige Abschreckung nutzt.
       Glaubwürdig heißt realistisch. Deswegen fand ich es klug, dass die USA
       offenbar Putin bedeutet haben, dass auf einen russischen Einsatz von
       Atomwaffen kein nuklearer Weltuntergang folgen würde, sondern verschiedene,
       in jedem Fall sehr schmerzhafte Reaktionen denkbar wären.
       
       Die G20 hat die Drohung mit Atomwaffen verurteilt. Ist das ein Fortschritt? 
       
       Ja. Aber wir wollten doch gar nicht so viel über Politik reden.
       
       Es ist schwer, mit Ihnen nicht über Politik zu reden. Was interessiert Sie
       sonst? 
       
       Fußball. Für mich war es ein besonderes Ereignis, dass ich beim Endspiel um
       die Fußballweltmeisterschaft 1974 neben Fritz Walter saß. Die
       Fußballweltmeisterschaft 74, Beckenbauer, Müller, München …
       
       Gegen die Niederlande. 
       
       Genau. Walter war 1954 Fußballweltmeister geworden und in meiner Jugend
       unser fußballerisches Idol. Das Wunder von Bern. Das war meine
       Weltmeisterschaft. Die Aufstellung kenne ich auswendig.
       
       Herr Schäuble, um mit einer Querschnittslähmung Ihre Jobs durchzuhalten,
       etwa als Finanzminister in der Finanzkrise, braucht es extreme Disziplin
       und bestimmt auch eine gewisse Härte gegen sich selbst. War es das wert? 
       
       Die braucht man als Chef des Kanzleramts oder als Minister immer. Ich habe
       mich manchmal zwingen müssen, bin aber relativ lange gut mit der
       Querschnittslähmung klargekommen. Mit dem zunehmenden Alter gibt es
       natürlich auch zunehmend multiple Risiken. Aber alt zu werden, ist das
       unvermeidliche Risiko.
       
       Macht Sie das Alter milde oder ungeduldig? 
       
       Auf der einen Seite macht es milde, weil man so viel gesehen hat. Man
       kriegt einen gewissen Abstand. Auf der anderen Seite macht es ungeduldig.
       
       Warum ist das so? Weil weniger Zeit bleibt? 
       
       Vielleicht. In manchem, im täglichen Umgang, kann ich schon ungeduldig
       sein.
       
       12 Dec 2022
       
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