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       # taz.de -- Forscherin über die Hanse: „Das war kein Wohlfühlverein“
       
       > Angela Ling Huang forscht über die Geschichte der Hanse und des
       > Ostseeraums. Ein Gespräch über das Handelsbündnis und das Leben in
       > diversen Kulturen.
       
   IMG Bild: Angela Ling Huang leitet die Lübecker Forschungsstelle für die Geschichte der Hanse
       
       wochentaz: Frau Huang, Sie haben in verschiedenen Kulturen gelebt.
       Prädestiniert Sie das für die Erforschung einer internationalen
       Organisation wie der Hanse? 
       
       Angela Ling Huang: So habe ich noch nie darüber nachgedacht.
       Wahrscheinlich, weil die Hanse eher als deutsch oder zumindest
       nordeuropäisch wahrgenommen wird und weniger international-global. Ich
       glaube aber schon, dass es hilft, diesen Hintergrund zu haben und zu
       wissen, dass Kulturen sehr unterschiedlich sein können und sich Menschen
       teilweise nicht vorstellen können, wie andere „funktionieren“. Als im
       Rheinland aufgewachsenes Kind für ein Jahr in China zu sein – da
       hinterfragt man die Unterschiede nicht so. Hinterher denkt man: Gut, das
       gibt es eben auch. Und als wir nach Ostdeutschland zogen – dann war das
       dort halt anders. Man nimmt das bis zu einem gewissen Punkt hin. Erst
       rückblickend habe ich verstanden, dass viele diese Erfahrungen gar nicht
       machen. Diese Art von nicht mal nur Fremdheit, sondern sich auf eine andere
       Welt einzulassen.
       
       Und selbst immer „anders“ zu sein. War das in Ihrer Jugend in einem
       rheinischen Dorf ein Problem? 
       
       Nein, im Gegenteil: Meine jüngere Schwester und ich waren ja zwei „süße
       Asiatenmädchen“. Mein Vater ist Taiwanese, meine Mutter Deutsche. Und meine
       Oma, die viel auf uns aufpasste, hat ganz gern mit uns angegeben. Daran
       habe ich keine negativen Erinnerungen. Es ist spannend zu sehen, dass in
       unserer Gesellschaft das Asiatische – so mein Eindruck – oft eher positiv
       besetzt ist als Menschen anderer Herkünfte.
       
       War das auch in Leipzig so, wo Ihre Familie kurz nach der Wende hinzog? 
       
       Im Großen und Ganzen schon. Irgendwann in meiner Pubertät waren wir zum
       Beispiel mit ein paar Klassenkameraden zelten an einem See. Da kam dann ein
       Nazi dazu, mit Bomberjacke, wie man sich das so vorstellt. Ich war ganz
       erstarrt, aber dann hat er mir – dem „netten asiatischen Mädel“ – seine
       Bomberjacke um die Schultern gelegt, weil mir kalt war.
       
       Es hätte auch anders kommen können. 
       
       Vielleicht. Anfangs, als wir nach Leipzig kamen – ich muss 9 oder 10
       gewesen sein – wurde ich mal „Fidschi“ genannt. So nannten viele
       Ostdeutsche die [1][vietnamesischen Vertragsarbeiter aus DDR-Zeiten]. Ich
       habe das Wort dort zum ersten Mal gehört und auch nicht gleich begriffen.
       An solche Szenen kann ich mich nur schwach erinnern und auch nur für die
       ersten Jahre. Ansonsten kam ich als Asiatin eher positiv weg, hatte
       vielleicht eher einen „Besonderheitsbonus“.
       
       Hatten Sie den auch in Ihrem Peking-Jahr? Als Kind, das wie alle anderen
       aussah, aber deren Sprache nicht sprach? 
       
       Das war für meine Schwester und mich schon deshalb kein Problem, weil wir
       die Deutsche Schule Peking besucht haben. Dort waren deutsche Kinder aus
       verschiedensten Kontexten. Sehr eindrücklich erinnere ich mich an den
       Empfang: Als ich am ersten Tag in die Klasse kam, waren alle sehr herzlich.
       Weil alle die Erfahrung gemacht hatten, neu und woanders zu sein. Fremdheit
       war kein Thema, denn jeder kam irgendwo anders her. Und den Alltag der
       Einheimischen haben wir nur gelegentlich geteilt, weil wir recht
       abgeschottet in einem Gebäudekomplex für Ausländer wohnten.
       
       Fahren Sie gelegentlich noch nach Taiwan oder China? 
       
       Zu meinem Vater habe ich keinen Kontakt – das hat sich mit der Zeit
       verlaufen. Meine Schwester, die viele Jahre in China gearbeitet hat, habe
       ich allerdings ein paar Mal besucht. Ich bin immer mal gern da. Es ist ein
       schönes, spannendes Land, und ich mag das Essen. Aber ich spreche die
       Sprache nicht. Und von dieser Idee, „Ich bin Halb-Asiatin, und irgendwie
       hat das etwas mit mir zu tun“, habe ich mich schon bei meinem ersten Besuch
       mit 16 verabschiedet. Ich spürte sehr deutlich, dass ich dank meiner
       Sozialisation durch und durch Europäerin bin.
       
       Die Sprache zu lernen, hat Sie nie gereizt? 
       
       Ja, irgendwann mal als Schülerin, das war diese Phase der Identitätssuche.
       Ich würde aber von mir behaupten, dass ich kein Sprachentyp bin. Es gibt
       Leute, die kommen da schnell rein, trauen sich loszusprechen. Ich bin da
       zurückgenommener. Außerdem muss ich immer wissen, wo ich die Sprache
       einsetzen kann. Ich habe ja in der Schule in Leipzig auch ein paar Jahre
       Russisch gelernt. Davon ist nicht allzu viel hängen geblieben. Aber
       unabhängig von der derzeitigen politischen Lage wäre das eine Sprache, die
       in meinem Forschungsbereich durchaus nützlich wäre. Trotzdem werde ich es
       wohl nicht tun. Denn bis man mit Sprache wirklich etwas anfangen kann, ist
       es zumindest für mich ein langer Weg. Da reizt es mich mehr, mich in
       mittelniederdeutsche Quellen einzulesen.
       
       Die Sprache jener Hanse, [2][die Sie so intensiv erforschen]. Wann hat das
       angefangen? 
       
       Ich weiß nicht genau, wann das so richtig los ging. Ich wusste schon sehr
       früh, dass ich Geschichte studieren wollte. Ich erinnere mich, dass ich
       irgendwann im achten Schuljahr dachte, das finde ich spannend, das macht
       Spaß. Wenn wir wichtige Ereignisse besprachen, wollte ich wissen, woher
       kommt das, wie sind die Zusammenhänge? Das galt besonders für
       Stadtgeschichte. Im zweiten Studiensemester hatte ich eine Übung zu
       Hansegeschichte, und dann hat sich mein Interesse schnell darauf
       verdichtet.
       
       Warum? 
       
       Damals hätte ich es nicht sagen können. Heute weiß ich, dass mich Städte
       als Lebensräume für uns und alles, was unser Zusammenleben ausmacht,
       faszinieren. Und im Mittelalter, dem Zeitalter der Hanse, gab es ja vom 10.
       bis zum 13. Jahrhundert eine ausgesprochene Urbanisierungswelle, und die
       Städte wurden für einige Jahrhunderte so stark und eigenständig wie nie
       zuvor und danach. Das fasziniert mich sehr.
       
       Was war die Hanse: ein Bündnis von Wirtschaftsegoisten? 
       
       Die Hanse war – und das ist bemerkenswert und einmalig – ein rund 500 Jahre
       währender freiwilliger Zusammenschluss von Kaufleuten und später ihren
       Heimatstädten zur gemeinsamen Wahrung von Wirtschaftsinteressen. Der
       Handelsraum, in dem die Kaufleute unterwegs waren, umfasste weite Teile
       Nordeuropas und reichte teilweise bis nach Südeuropa. Insbesondere aber
       beherrschten die Hansekaufleute und -städte den Ostseeraum. Die Hansestädte
       selbst liegen im weiten Gebiet zwischen den heutigen Niederlanden und
       Estland. Jenseits der Küste – das wissen viele nicht – gehören auch Städte
       wie Herford in Westfalen oder Halle an der Saale dazu. Gemeinsam unterhielt
       man an wichtigen Handelsplätzen für den Fernhandel vier Niederlassungen
       bzw. Kontore: in Bergen, Brügge, London und Nowgorod. Die Hansekaufleute
       und ihre Stadtregierungen betrieben völlig eigenständig Wirtschaftspolitik
       und haben die europäischen Handelsbeziehungen über Jahrhunderte maßgeblich
       geprägt. Diese lange und breite Wirkung macht die Hansegeschichte so
       faszinierend und einmalig.
       
       Aber war es ein Solidaritätsbündnis? 
       
       Wichtig ist vor allem, die Freiwilligkeit dieser langen Zusammenarbeit zu
       betonen. Von ihrer Grundhaltung her waren die Kaufleute einerseits
       „Egoisten“ mit Eigeninteressen. Hätte es außerdem aber keine gemeinsamen
       Interessen gegeben, gäbe es keine [3][Hansegeschichte]. Der Begriff
       „Solidarität“ ginge aber sicher zu weit. Das war kein Wohlfühlverein,
       sondern eine Privilegiengemeinschaft. Es ging um Sonderrechte.
       
       Welche zum Beispiel? 
       
       Man handelte etwa aus, dass nicht der jeweilige Landesherr nach Schiffbruch
       die angespülten Waren bekam, sondern sie den Kaufleuten zurückerstattet
       wurden. Und in Brügge ließ man sich speziell das Recht zusprechen, dass
       auch an Sonntagen Schiffe be- und entladen werden konnten. Und natürlich
       wollten die Hansekaufleute möglichst wenig und keine neuen Zölle auf ex-
       und importierte Waren zahlen.
       
       Wie konnten sie das durchsetzen? 
       
       Meist ging es um das Aushandeln von Kompromissen, aber wenn Konflikte
       eskalierten, konnte man auch zu drastischeren Mitteln greifen. Im
       Englandhandel zum Beispiel stritt man sich seit dem späten 14. Jahrhundert
       um die Privilegien, vor allem festgesetzte niedrige Zölle, die die
       Hansekaufleute seit um 1300 vom König zugesprochen bekommen hatten. Diese
       Rechte wurden immer wieder infrage gestellt. Vor allem wollten die
       englischen Kaufleute entsprechende Privilegien für den Ostseeraum bekommen
       – das war den Hansekaufleuten natürlich nicht recht. Um sich durchzusetzen,
       beschlossen die Hansestädte mehrfach Handelsblockaden gegen England. Früher
       oder später erreichte man durch gemeinsames Handeln eine Wiederherstellung
       der Privilegien.
       
       Womit genau handelten die Hansekaufleute? 
       
       Mit allem, was es so gab! Aber es gibt Waren, die den Handel in besonderer
       Weise prägen. England und Flandern exportierten vor allem Textilien. Im
       Austausch bekam England etwa Holz und Getreide aus Preußen (dem heutigen
       Polen). Aus Nowgorod wurden Pelze und auch Wachs nach Westen gehandelt.
       Gerade Wachs war im christlichen Europa zentral für die Beleuchtung der
       Kirchen. Dann gab es die „Nord-Süd-Fischgräte“, die besonders wichtig war
       für den Lübecker Handel: Aus dem norwegischen Bergen kam Stockfisch nach
       Europa. Auch auf Ostseehering, der im dänischen Schonen mit Lüneburger Salz
       haltbar gemacht wurde, baute Lübecks Wohlstand mit auf. Die Fastenspeise
       Fisch war im christlichen Europa ja eine wichtige Handelsware. Brügge
       wiederum war im Mittelalter ein Weltmarkt. Da kam alles hin – Gewürze und
       Früchte aus Südeuropa, teils ägyptische Baumwolle, aber eben auch die
       Produkte des Ostseeraums. Auch die Hansestädte selbst produzierten Waren
       für den hansischen Handel: Bier aus Hamburg und Einbeck, Metallwaren aus
       Goslar und Braunschweig, Textilien aus Göttingen, Dortmund und Osnabrück
       zum Beispiel.
       
       Haben die Hansekaufleute auch strukturelle Neuerungen eingeführt? 
       
       Ich bin immer vorsichtig mit „Neuerungen“. Ich habe den Eindruck, dass bei
       historischen Phänomenen oft gewünscht wird, dass sie etwas Neues schaffen.
       Dabei sind die Herausforderungen, denen die Hanse durch Wirtschaftspolitik
       zu begegnen versucht, ganz alltägliche im Handel des Mittelalters. Aber in
       der Tat schaffen die Hansestädte gemeinsam eine effektive Methode, um etwa
       Qualitätsstandards sicherzustellen.
       
       Ein Beispiel? 
       
       Wenn Sie als Lübecker Kaufmann einen Ballen Tuch haben, der bis
       [4][Nowgorod] gehandelt werden soll und unterwegs durch drei Hände geht:
       Wie sorgen Sie dafür, dass das Produkt, das ankommt, von guter Qualität
       ist? Wer kommuniziert bei Problemen und wo werden sie verhandelt? Über den
       weiten Handelsraum solche Fragen zu lösen: Dafür sind zum einen die Kontore
       da, die Probleme vor Ort sammeln und ggf. versuchen, sie auch lokal zu
       lösen. Zum anderen gibt es den Hansetag – eine nach Bedarf mehr oder
       weniger regelmäßig stattfindende Versammlung der Hansestädte. Gerade der
       Hansetag ist ein wichtiges Mittel, um über Jahrhunderte gemeinsame
       Handelspolitik zu betreiben. Und da haben die Hansekaufleute ein – soweit
       ich weiß, in Dauer und Reichweite einzigartiges – Modell gefunden, dass
       solche Probleme für die Wirtschaftsakteure löste.
       
       Wie funktionierte das? 
       
       Sagen wir in Nowgorod gehen Beschwerden über flandrisches Tuch ein. Diese
       Beschwerden werden im Kontor Nowgorod gesammelt, an den Hansetag
       weitergeleitet und dort verhandelt. Wenn sie oft auftreten, werden sie ans
       Brügger Kontor weitergeleitet, das im Namen der Hansestädte und -kaufleute
       zur Stadtregierung sagt: „So geht das nicht, bitte haltet euch an die
       Vorgaben.“ Wenn das Problem weiter besteht, sagt man: „Wenn es sich nicht
       ändert, handeln wir nicht mehr mit eurem Tuch.“ Das ist ein Druckmittel,
       das ein Kollektiv besser einsetzen kann als ein Einzelner. Und dieses
       Prozedere ist etwas, das Hansestädte miteinander in besonderer Art leisten.
       
       Welche Rolle spielten die Frauen der Hansekaufleute? Führten sie die
       Geschäfte, wenn der Mann auf Reisen war? 
       
       Darüber weiß ich nicht viel. Die Quellen verausgaben sich nicht gerade,
       zudem ist das Thema relativ neu in der Forschung. Wir wissen von Margarete
       Veckinchusen, die die Geschäfte für ihren Ehemann, den bekannten
       Hansekaufmann Hildebrand Veckinchusen, führte, während er im Schuldturm
       saß. Überliefert sind die Briefe zwischen Margarete und ihrem Mann nur,
       weil sie für das Gerichtsverfahren eingezogen wurden. Auch andere Kaufleute
       fuhren zwar selten mit ihrer Ladung mit, hielten sich aber für längere
       Zeiträume an anderen Städten auf – dann kümmerte sich die Ehefrau um die
       Geschäfte am Wohnort. Aber hier müssen wir noch weiterforschen.
       
       Gab es in Hansestädten weniger Arme als anderswo? 
       
       Das ist kaum überliefert und schwer zu erforschen. Man könnte allenfalls
       schauen, wie viele Armenhäuser es gab und ob das Problem diskutiert wurde.
       Denn es gab ja keinen regelmäßigen Zensus. Die Einkommensverteilung bzw.
       Sozialtopografie war von Stadt zu Stadt unterschiedlich. Aber das
       Wirtschaftsprofil einer Stadt sagt natürlich einiges über die soziale
       Struktur. Ein Indiz ist der Zugang zu politischen Ämtern: In Lübeck hatte
       die Kaufmannschaft als Elite auch das politische Geschehen fest im Griff.
       In anderen Städten hatte die Handwerkerschaft mehr Zugang zu politischen
       Ämtern. Was normalerweise bedeutet, dass sie wohlhabender ist. Aber es gab
       immer auch die Armen. Hanse bedeutet ja nicht Wohlstand für alle, sondern
       zunächst nur für wenige, nämlich die Kaufleute.
       
       Wird die Hanse heute zu Unrecht glorifiziert? 
       
       „Glorifiziert“ ist ein starkes Wort. Aber die Konnotationen im heutigen
       Diskurs sind schon bemerkenswert. Und als Historikerin sage ich, man muss
       darauf achten, dass man Geschichte nicht instrumentalisiert. Dass man nicht
       sagt: „Mit der Hanse war ja alles so schön, und heute ist es auch schön,
       mit der Hanse als Kulturbringerin.“ Sicherlich trug die Hanse auch zur
       Mobilität von Kultur bei. Aber die Hanse hieß nicht umsonst „Deutsche
       Hanse“, weil sie ein exklusiver Zusammenschluss (nieder)deutscher Kaufleute
       war, der auch knallhart sein konnte. Teils haben Handelsblockaden gegen
       Norwegen stark zu Hungersnöten beigetragen. Auch lässt sich historisch
       nicht nachweisen, dass die Hanse Vorläuferin der EU war. Die Hanse vertrat
       ausschließlich Wirtschaftsinteressen, die EU außerdem ein Wertesystem.
       
       1669 fand in Lübeck der letzte Hansetag statt. Woran ist das Bündnis
       gescheitert? 
       
       Von „Scheitern“ würde ich nicht sprechen. Wenn ein Phänomen dazu da ist,
       bestimmte Probleme zu lösen, muss man sich fragen, ob diese Probleme so
       noch bestehen und ob die Organisation noch adäquat darauf reagieren kann.
       Als wirtschaftspolitischer Zusammenschluss „scheiterten“ die Hansestädte
       allenfalls an den Umständen der Zeit, die nun stärker staatlich geprägt
       war. Die Fürsten versuchten immer erfolgreicher, sich Städte untertan zu
       machen: Die Städte sollen nicht mehr wirtschaftspolitisch eigenständig
       agieren. Wenn die Stadtherren das nicht mehr zulassen – wie in
       Braunschweig, das 1671 nach langem Widerstand endgültig unter die Fuchtel
       des Landesherrn geriet –, ist es aus mit der Autonomie. Und ohne autonome
       Städte keine Hanse.
       
       28 Dec 2022
       
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