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       # taz.de -- Epidemiologe zu Lehren aus der Pandemie: „Keine starke Dynamik“
       
       > Im März 2020 trat der erste Corona-Lockdown in Kraft. Seitdem war der
       > Bremer Epidemiologe Hajo Zeeb bei Journalist:innen in aller Welt
       > gefragt.
       
   IMG Bild: „In Bremen habe ich nur gute Erfahrungen gemacht“: Hajo Zeeb, Professor für Epidemiologie
       
       wochentaz: Herr Zeeb, in den letzten drei Jahren mussten Sie oft kurze
       Statements zu dem abgeben, was Journalist:innen beschäftigt hat.
       „Müssen wir alle sterben?“, „Maske auf oder ab?“ Worüber möchten Sie
       sprechen? 
       
       Hajo Zeeb: Stimmt, als Wissenschaftler wurden wir notfallartig befragt zur
       Wirksamkeit von Maßnahmen, neuen Studien. Das war in Ordnung, uns hat das
       ja auch beschäftigt. Aber für mich und meine Kolleg:innen aus dem
       Public-Health-Bereich waren die Fragen interessant, die über die
       Verbreitungswege des Virus hinausgehen. Wie reagiert die Gesellschaft auf
       die Pandemie? Wie das Wissenschaftssystem? Wie kann ein pandemieresilientes
       Public-Health-System aussehen?
       
       Darum ging es in der öffentlichen Diskussion selten. 
       
       In der Nachbereitung müssen wir uns fragen, warum es uns nicht oder nur an
       wenigen Stellen gelungen ist, diese Perspektive in die Diskussion
       einzubringen.
       
       Und stattdessen fast nur die Virolog:innen gehört wurden. 
       
       Ja. Wir hatten sehr schnell in den ersten Wochen der Pandemie mit über 30
       Fachgesellschaften ein Kompetenznetz Public Health zu Covid-19 aufgebaut,
       weil wir gesagt haben, es macht ja keinen Sinn, dass wir jetzt alle einzeln
       Stellungnahmen in die Luft setzen, lasst uns lieber zusammenarbeiten und
       unsere Expertise anbieten. Da haben Ethiker:innen dringesessen,
       Soziolog:innen, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, das RKI
       und so weiter. Die Deutsche Gesellschaft für Virologie war auch dabei, aber
       nicht aktiv. Wir haben uns jeden Montag in Schalten getroffen, manchmal
       viel häufiger, und haben Argumentationslinien abgesprochen, Policy Briefs
       ausgearbeitet, zu Einzelmaßnahmen, aber auch zu größeren Zusammenhängen.
       Diese Zusammenarbeit war ein großer Vorteil für uns, aber leider hat sich
       daraus keine starke Dynamik nach außen entwickelt.
       
       Haben Sie ein Beispiel? 
       
       Das ging los mit der Diskussion über die Masken, da war ja sehr viel
       Unsicherheit zu Beginn. Wir hatten die Evidenz zusammengebracht, konnten
       also zeigen, was es zu dem Zeitpunkt an wissenschaftlich fundierten
       Erkenntnissen gab.
       
       Was ist daran der spezifische Public-Health-Blick? 
       
       Der geht über die Frage der Wirksamkeit hinaus. Welche positiven und
       negativen Folgen haben die Masken, für wen, in welchen Situationen? Was
       kostet das: individuell und die Gesellschaft? Welche Auswirkungen auf die
       Umwelt gibt es?
       
       Stattdessen haben alle durcheinandergeredet, die einen für Masken plädiert,
       die anderen dagegen, nur um wie der deutsche Weltärztepräsident Frank
       Montgomery zurückzurudern. 
       
       Viele, die mitgeredet haben, haben sich einzelne Studien herausgegriffen,
       die gut zu ihrer Argumentation passten. Das nennen wir eine anekdotische
       Evidenz. Eine evidenzbasierte Diskussion hätte von vornherein alle Studien
       berücksichtigen und auch klar benennen müssen, was wir wissen und was
       nicht. Man muss aber auch sagen, dass jeden zweiten Tag neue Evidenzen
       zusammenkamen, da war es auch für uns schwierig, eine Art Schirm zu
       generieren.
       
       Dass es anfangs so unübersichtlich war, lässt sich noch gut erklären. Aber
       es ging ja so weiter. 
       
       Das zog sich durch, ja. Später ging es unter anderem um die Impfung. Da war
       es wieder so, dass bestimmte Leute mit Einzelevidenzen gearbeitet haben.
       
       Was wäre Ihre Sicht gewesen? 
       
       Eine Impfung ist eine komplexe Intervention und nicht einfach eine Spritze
       für den Einzelnen. Da ist die Frage, wie man es organisiert, dass viele
       Menschen geimpft werden, wie man es schafft, dass ernsthaft über Wirkung
       und Nebenwirkungen diskutiert werden kann, wie man eine klare Kommunikation
       hinbekommt, dass man auch an die Leute denkt, die nicht primär Zeitung
       lesen und von den typischen Medien gar nicht erreicht werden.
       
       Das, was Sie gerade aufgelistet haben, hat in Bremen, der Stadt, in der Sie
       leben und arbeiten, ja sehr gut funktioniert. 
       
       Hier gab es wie in ein paar anderen Städten eine gewisse
       Grundaufmerksamkeit für diese Fragestellungen, schon ab Mitte 2020.
       
       Lag das daran, dass es hier mit Ihrem Arbeitgeber, dem BIPS, ein großes
       Public-Health-Institut gibt und Sie einen guten Draht hatten zur
       Gesundheitssenatorin? 
       
       Wir hatten einen guten Austausch mit der Senatorin und auch mit dem
       Krisenstab. Ich habe aber vor allen Dingen eng mit der Schulbehörde
       zusammengearbeitet, die haben wir grundständig beraten. Alle zwei Wochen
       haben wir einen Evidenzbericht für die gemacht, um zu sagen, was es an
       neuen Informationen gibt. Und das haben die auch wirklich genutzt.
       
       Das ist doch aber ein Unterschied: Ob sich eine Regierung von
       Virolog:innen beraten lässt oder von Epidemiolog:innen, die auch
       darauf gucken, welche gesundheitlichen Folgen etwa Schulschließungen haben.
       Waren deshalb Bremer Schulen und Kindertagesstätten quasi nie geschlossen?! 
       
       Diese anderen Aspekte sind hier stärker berücksichtigt worden als an
       anderen Stellen, ja.
       
       Bremen war eins der letzten Bundesländer, das die Maskenpflicht in Schulen
       eingeführt hat und eins der ersten, das sie aufgehoben hat. Die
       Bildungssenatorin hat das auch damit begründet, dass die Kinder sonst
       schlechter Deutsch sprechen lernen. Oder dass sie dick und depressiv
       werden, wenn die Schulen geschlossen sind.
       
       Ich glaube, in Bremen sind wir sehr geübt darin, auf
       Benachteiligungsprobleme zu schauen. Hier gab es ja auch schon sehr früh
       Daten darüber, dass die Infektionsraten in den benachteiligten Stadtteilen
       vergleichsweise hoch waren und auch Maßnahmen, um dem zu begegnen. Aber es
       waren bestimmt auch Einzelpersonen, die entschieden haben, wir fahren das
       nicht ganz so streng. Es gab sehr früh Evidenz, nach der Schulschließungen
       ein effektives Mittel sind, um die Weiterverbreitung zu stoppen. Darüber
       habe ich mit der Bildungssenatorin diskutiert, aber sie hatte ihre eigene
       Vorstellung und das ist auch gut so.
       
       Das heißt, Sie haben sich schon manchmal gefragt, ob das gutgehen kann? 
       
       An manchen Stellen fand ich die Entscheidungen tatsächlich mutig und hätte
       anders reagiert. Ich habe auch immer dafür argumentiert, nicht so viel
       Durcheinander zu schaffen, sondern homogener zu arbeiten, um die Leute
       nicht so zu verwirren. Stattdessen haben die Länder und teilweise die
       Landkreise sehr unterschiedlich gehandelt.
       
       Im ersten Lockdown 2020 waren die Baumärkte in Niedersachsen geschlossen
       und in Bremen geöffnet, sodass die Leute in Scharen in die Märkte strömten.
       Ohne Masken. 
       
       Oder als es um die Testpflicht und Homeoffice ging. Wir haben ja große
       Industriebetriebe hier, wo die Leute hin und her gefahren sind. Überhaupt
       hätte man in den Betrieben viel mehr machen können, um damit auch Kinder
       und Risikogruppen zu schützen.
       
       Sie sagten vorhin, Sie seien als Public-Health-Expert:innen nicht so
       einflussreich gewesen wie die Virolog:innen. Haben Sie eine Erklärung
       dafür? 
       
       Da ist eine virale Erkrankung aufgetaucht, etwas Neues. Jemand wie
       [1][Christian Drosten] und andere hatten dieses Feld gut besetzt mit Tests,
       Diagnostik und sehr viel Vorerfahrung und da hat die Politik gesagt, „mit
       denen müssen wir reden“. Daran war erst einmal nichts falsch.
       
       Aber es ist schon sehr bemerkenswert, dass wir eine Pandemie hatten und die
       Fachleute dafür, die Epidemiolog:innen, wurden kaum dazu gefragt. 
       
       Wir haben uns manchmal gewundert, wenn sich Virolog:innen dazu geäußert
       haben, was in Schulklassen abläuft …
       
       Was sie ja nur getan haben, weil ihnen Journalist:innen diese Fragen
       gestellt haben, ohne darüber nachzudenken, ob sie die Richtigen sind, um
       sie zu beantworten. 
       
       Das hat vielleicht damit zu tun, dass die Virologie leichter zu verstehen
       zu sein scheint. Die Viren kann man sogar bildlich darstellen. Das hat
       einen Wiedererkennungswert, gerade das Coronavirus. Wie wollen Sie Public
       Health darstellen? Und dann haben wir in Deutschland einfach im weltweiten
       Vergleich sehr gute Virolog:innen.
       
       Aber Ihr Bereich ist auch sehr gut aufgestellt – man hätte mehrere
       Perspektiven zulassen können. 
       
       Wir haben uns oft mit Großbritannien verglichen, wo es sofort ein
       Expertengremium der Regierung aus verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen
       gab – in Deutschland erst super spät, vorher waren das ausgewählte Leute
       aus wenigen Disziplinen.
       
       Wobei Großbritannien, was die Todeszahlen anging, nicht besser
       durchgekommen ist. 
       
       Nein, da ist auch vieles nicht gut gelaufen, aber der Umgang mit
       wissenschaftlichen Erkenntnissen war ein anderer als hier.
       
       Der Drosten Schwedens war ein Epidemiologe: Anders Tegnell, bis letztes
       Jahr Leiter der Behörde für öffentliche Gesundheit. Dort gab es keine
       Maskenpflicht, keine Lockdowns, keine Schulschließungen, dafür aber auch
       kein ermüdendes Hin und Her. War dort der Public-Health-Gedanke
       einflussreicher? Haben die Schweden auf mehr als das Virus geschaut? 
       
       Ja, seine Sicht hat die Politik stark beeinflusst. Aber andere
       Epidemiolog:innen haben es ganz anders als Tegnell gesehen, da war
       viel Unruhe in der wissenschaftlichen Community. Und Schweden stand, was
       die Sterberate angeht, anfänglich schlechter da als die skandinavischen
       Nachbarländer, wobei sich das offenbar über den Gesamtzeitraum ausgeglichen
       hat, [2][wie neue Daten zur Übersterblichkeit zeigen].
       
       Sie haben ja nicht nur darauf gewartet, dass Journalist:innen Sie
       anrufen. Im Dezember 2020 haben Sie eine Stellungnahme veröffentlicht, dass
       [3][Sport für Kinder und Jugendliche] ermöglicht werden sollte. Das waren
       Zeiten, in denen Kinder nur alleine oder zu zweit trainieren durften. 
       
       Oh ja, ich erinnere mich. Ich spiele Tennis. Das war erlaubt, weil man ja
       reichlich Abstand zueinander hat. Aber jeder musste seine eigenen Bälle
       mitbringen und Handschuhe benutzen, wenn man den Ball vom Mitspieler
       aufnehmen wollte. Das haben wir genau eine Minute durchgehalten.
       
       Es ging Ihnen auch dabei darum, dass es mehr Gesundheitsgefahren gibt als
       das Coronavirus. 
       
       Ich fand die damalige Diskussion über Kinder als „Virenschleudern“ sehr
       unangenehm. Die Evidenz sprach dagegen, dass sich Kinder draußen anstecken,
       wenn sie nicht gerade huckepack aufeinander herumhüpfen. Umgekehrt gab es
       Belege, dass Sport und Bewegung vor schweren Krankheitsverläufen schützen.
       
       Ein anderes Mal haben Sie angeregt, die benachteiligten Stadtteile
       bevorzugt mit dem damals noch begrenzt verfügbaren Impfstoff zu versorgen.
       War das neu für Sie, sich so weit mit politischen Forderungen aus dem
       Fenster zu lehnen? 
       
       Neu war nur die Reichweite. Ansonsten nicht, weil ich immer schon zum Thema
       Migration und Gesundheit geforscht habe, und da haben wir auch relativ
       häufig Themen auf die Agenda bringen müssen.
       
       Wann sind Sie das erste Mal von Medien angerufen worden? 
       
       Das ging schon im März 2020 los, nachdem die Leibniz-Gemeinschaft einen
       Podcast mit mir gemacht hatte. Danach ging es Schlag auf Schlag, die
       Anfragen kamen von überall her, auch sehr viele aus dem Ausland.
       
       Sie sollten am 25. März 2020 [4][bei NBC News erklären], warum so wenig
       Deutsche sterben. Da haben Sie gesagt, lasst uns mal bitte zwei Monate
       warten, ob die Sterberate dann immer noch so niedrig ist. 
       
       Das war immer mein Ansatz, nicht nur auf heute gucken, das macht keinen
       Sinn in einer Pandemie. Anfangs waren die Infektionsraten in Ostdeutschland
       auch so niedrig. Da habe ich gesagt, das habe mit dem sozioökonomischen
       Status zu tun in dem Sinne, dass gerade die Skifahrer unterwegs waren, und
       das sei vielleicht nicht so verbreitet im Osten. Da habe ich böse Anrufe
       bekommen. „Wir im Osten fahren auch Ski, nur nicht in den Alpen.“
       
       Sie mussten sich immer wieder zu abstrusen Theorien äußern. 
       
       Ich bin von Journalisten oder auch Medizinern angerufen worden, die sagten,
       im Osten seien die Leute noch lange gegen Tuberkulose geimpft worden,
       deshalb würden sie nicht krank. Die schönsten Diskussionen hatte ich mit
       russischen Sendern. Anfangs haben wir ganz vernünftig gesprochen, aber am
       Ende kamen immer Querdenkerhypothesen. Ich habe aber auch ernsthafte
       Diskussionen mit sehr gut informierten Journalist:innen geführt. Schön
       war es, wenn wir eine halbe oder ganze Stunde Zeit hatten, da konnte man
       auch mal in die Tiefe gehen.
       
       Aber häufig wollten Journalist:innen nur ganz bestimmte Sätze von Ihnen
       hören, oder? 
       
       Ja, das gab es. Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung, in der mir immer
       wieder dieselbe Frage gestellt wurde, und ich immer wieder gesagt habe,
       dass sich das nicht so eindeutig beantworten lässt. Ich weiß nicht mehr,
       was das Thema war, aber ich weiß, dass ich mich sehr unwohl gefühlt habe.
       Ich glaube, es wäre gut, wenn Medien diese Unsicherheit, die Wissenschaft
       ausmacht, aushalten.
       
       Gab es Phasen, in denen Sie täglich Interviews geben mussten? 
       
       Ja. Immer wenn die Zahlen besonders hoch waren, waren es sechs, acht
       Interviews am Tag. Und da habe ich noch welche abgelehnt. Die BBC hat oft
       bei mir angerufen, gerne auch abends um acht, um zu sagen, wir haben gerade
       eine Sendung, und würden gerne in 20 Minuten mit Ihnen ein Live-Interview
       machen.
       
       Sind Sie auch so angefeindet worden wie zum Beispiel Christian Drosten? 
       
       Nein, so schlimm wie bei einigen anderen, die viel in den Medien präsent
       waren, war es nicht. Ich habe viele E-Mails bekommen. Die habe ich dann
       irgendwann schon vorher erwartet. Wenn ich gesagt habe, es könne sein, dass
       wir noch einmal Einschränkungen brauchen oder Masken tragen sollten,
       dauerte es keine 30 Sekunden und ich bekam die ersten nach dem Motto: „Du
       Sau, sag das nicht noch mal, sonst kommen wir vorbei.“ Manchmal habe ich
       überlegt, mich an die Polizei zu wenden, es gab auch antisemitische Sachen.
       Und ich habe von jemand einen Entwurf für eine neue Verfassung bekommen,
       ich solle mich doch für die einsetzen.
       
       Wurden Sie auf der Straße erkannt? 
       
       In Bremen habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. Da kamen Leute auf mich zu
       und haben gesagt: „Gut, was Sie da gesagt haben.“
       
       Sie hatten anfangs gesagt, Sie fragen sich, wie ein pandemieresilientes
       Public-Health-System aussehen kann. Haben wir das jetzt? 
       
       Das wage ich zu bezweifeln. Wir sind sicherlich deutlich aufmerksamer. Nach
       drei Jahren Pandemie wissen wir, dass uns so ein Geschehen in Europa
       genauso treffen kann. Wir haben früher immer über die asiatischen Länder
       geschmunzelt, wenn dort Masken im öffentlichen Raum getragen wurden, aber
       ich glaube, das wird niemand hier mehr überraschen, wenn jemand in einer
       Grippewelle Maske trägt. Und wir machen umfangreiche Testungen von
       Abwasser, aber schon diese genomische Sequenzierung, die andere Länder
       grundsätzlich machen, mussten wir erst aufbauen und jetzt wird sie auch
       schon wieder zurückgefahren. Es geht an vielen Stellen zurück zum business
       as usual, auch im Gesundheitssystem, da müssen wir aufpassen.
       
       Und haben wir etwas gelernt, das über den Umgang mit Pandemien hinausweist? 
       
       Ich glaube, dass wir gesehen haben, dass Gesundheit alle Sektoren maximal
       beeinflusst: Kultur, Soziales, Betriebliches, familiäres Leben. Wir
       argumentieren seit Jahrzehnten, dass Gesundheit in allen Politik- und
       Lebensbereichen beachtet werden muss, wenn Entscheidungen getroffen werden.
       Diese Erkenntnis hat sich jetzt hoffentlich durchgesetzt. Aber mal sehen,
       wie lange das im kollektiven Gedächtnis bleibt.
       
       18 Mar 2023
       
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   DIR [2] /Uebersterblichkeit-in-den-Corona-Jahren/!5920764
   DIR [3] /Geringe-Impfquote-bei-Bremer-Kindern/!5784617
   DIR [4] https://www.nbcnews.com/news/world/why-are-so-few-germans-dying-coronavirus-experts-wonder-n1168361
       
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