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       # taz.de -- Maren Kroymann und Mithu Sanyal: „Wer lacht, hat Macht“
       
       > Satirikerin Maren Kroymann und Autorin Mithu Sanyal über Frauen im Alter,
       > Sichtbarkeit – und warum Männer öfter vom Blitz getroffen werden.
       
   IMG Bild: Wer braucht da schon Männer? Maren Kroymann (links) und Mithu Sanyal am Vorabend des Weltfrauentags im taz-Gebäude
       
       taz: Maren Kroymann, Sie haben seit einigen Jahren eine eigene
       Satire-Sendung in der ARD. Die Folge „Ist die noch gut?“ wurde gerade
       [1][mit dem Grimme-Preis ausgezeichnet]. Darin sollen Sie selbst durch eine
       Jüngere ersetzt werden. Hatten Sie vom Sender vorab Signale in diese
       Richtung bekommen und wollten da schon mal Vorsorge leisten? 
       
       Maren Kroymann: Weder noch. Dass ich 2019 mit Ende 60 als linksgrün
       versiffte, postklimakterielle, vegetarische und feministische Lesbe mit
       antipatriarchalen Sketchen noch eine Sendung bekommen habe, ist aber eine
       absolute Ausnahme. Umso mehr muss ich mich für all diejenigen artikulieren,
       die diese Chance nicht haben. Also haben mein Team und ich das Realistische
       durchgespielt. Sollte das Publikum ruhig auch mal denken, dass ich abgesägt
       würde!
       
       taz: Sie besuchen in der Sendung bei einem Streifzug durch das
       Fernsehstudio die interessante Abteilung W50 plus. Wen treffen Sie dort? 
       
       Kroymann: Die Abteilung ist eine Art Unterwelt, zu der ältere Frauen
       gehören, die man zum Teil kennt, aber schon länger nicht mehr gesehen hat:
       Schauspielerinnen wie Jutta Speidel, Michaela May, Tanja Schumann. Die sind
       in diesem Hades und dürfen nur kleine, doofe Tätigkeiten machen – Werbung
       für irgendein Schlafmittel einsprechen oder so was.
       
       taz: Mithu Sanyal, Sie gehören ja auch in die Kategorie 50 plus … 
       
       Mithu Sanyal: Darf ich auch in deinen Hades kommen?
       
       Kroymann: Du wärst so eine Bereicherung!
       
       taz: Mithu Sanyal, Sie schreiben Bücher. Haben Sie das Gefühl, für
       Autorinnen ist es einfacher als für Schauspielerinnen, älter zu werden? 
       
       Sanyal: Erst hieß es, Frauen jenseits der 30 werden unsichtbar. Dann waren
       es Frauen jenseits der 40 und jetzt diejenigen jenseits der 50. Ich habe
       mich irgendwann entschlossen, das alles nicht zu glauben. Ich gehe davon
       aus, dass die Welt total heiß darauf ist, mich unbedingt wahrzunehmen. Aber
       ja, die Literaturwelt ist schon ein wenig anders, mit über 50 werde ich
       immer noch als die junge Schriftstellerin vorgestellt.
       
       Kroymann: Findest du nicht auch, dass es besser wird mit dem Alter?
       
       Sanyal: Vieles wird besser. Ich dachte früher immer, ich habe keine
       Menschenkenntnis. Dabei kannte ich einfach zu wenige Menschen. Aber ich
       wäre gerne noch mal so fit wie früher und würde abends gerne mehr trinken
       können.
       
       Kroymann: Ich finde ja, uns wird intellektuell mehr zugetraut im Alter, ich
       erlebe mehr Respekt. Vorher lief das mehr übers Aussehen. Jetzt schnallen
       die Leute eher, dass ich auch schlau bin. Deswegen liebe ich mein Alter,
       seit ich 60 bin. Natürlich kriege ich Arthrose und kann meine Texte nicht
       mehr so gut behalten und so. Aber insgesamt fühle ich mich wohler in meinem
       Körper und auch besser wahrgenommen, realistischer wahrgenommen – weil der
       Geist mehr im Fokus steht, nicht der Körper.
       
       Sanyal: Stimmt schon, aber ich hätte früher das Sexy-Sein mehr genießen
       sollen. Stattdessen habe ich mir als junge Frau immer unglaubliche Mühe
       gegeben, intellektuell ernst genommen zu werden.
       
       Kroymann: Ich nicht. Ich habe ja immer Comedy gemacht.
       
       taz: Warum ist es bei Frauen so ein Thema, 50 plus zu sein und bei Männern
       nicht? 
       
       Sanyal: Ganz banal: Es liegt an der Fruchtbarkeit. Dafür sind Männer
       allerdings verzichtbarer. Du kannst mit relativ wenig Männern die
       Reproduktion am Laufen halten. Deshalb ist das Patriarchat auch nicht gut
       zu ihnen. Ein Beispiel: Männer sterben fünf Jahre früher als Frauen. Das
       liegt nicht daran, dass sie schneller kaputt gehen, sondern dass sie
       lernen, über ihre Grenzen hinwegzugehen. Sie werden sogar viermal so häufig
       vom Blitz getroffen – oft genug beim Golfen –, und der Blitz ist nicht
       sexistisch. Aber sie kriegen gesagt, sie sollen sich nicht so anstellen,
       ist doch nur ein bisschen Regen, davon stirbt man nicht. Manchmal
       offensichtlich schon. Frauen beschützen wir dagegen über und gestehen ihnen
       ganz viel Selbstbestimmung nicht zu.
       
       taz: Sie sind beide gefragte Frauen. Welche Rolle spielt Geschlecht beim
       Sprechen in der Öffentlichkeit? 
       
       Kroymann: Eine riesige natürlich. Ich gehe in letzter Zeit öfter auf
       Beerdigungen. Erstaunlich wenige Frauen halten die Trauerreden – ihnen wird
       das weniger zugetraut und sie trauen es sich selbst seltener zu. Schon in
       der Schule in den 50er, 60er Jahren fing das an. Ich war ein lebhaftes
       Kind, bis zur Pubertät. Dann verstummte ich, während die Jungs mehr redeten
       und dadurch Macht gewannen. Umgeben von vier Brüdern und einem
       Professor-Vater dachte ich lange, ich würde das nie können. Erst mit 40
       merkte ich allmählich, dass auch ich reden kann. Die erste Lebenshälfte
       dachte ich wirklich, ich könnte nie so witzig und geistreich sein wie die
       Männer um mich.
       
       Sanyal: Und wer ist Schuld? Wie fast immer das Christentum. In meinem Buch
       über die Kulturgeschichte der Vulva habe ich nachgezeichnet, wie
       entschieden wurde, wer öffentlich in der Kirche sprechen darf. In den
       Korintherbriefen des Paulus steht: „Ich verbiete dem Weib, in der Kirche zu
       sprechen“ – begründet mit der Sünde, die angeblich durch die Frau in die
       Welt kam. Erst hieß es also, Frauen dürfen nicht sprechen, dann: Sie können
       es nicht. Der Psychoanalytiker Jacques Lacan meinte, das weibliche Genital
       hätte so viele Lippen und diese Vulvalippen „reden ständig miteinander“,
       daraus könne man keinen Sinn ziehen. In der Kunst galt dann der Penis als
       Pinsel. Der Übervater der modernen Kunst Jackson Pollock erklärte, dass
       durch ihn die göttliche Inspiration auf die Leinwand ejakuliert würde. Wer
       keinen Penis hatte, könne also keine Kunst machen. Heute lachen wir darüber
       – ein Zeichen gemeinsamen Verständnisses dafür, wie absurd das ist.
       
       taz: Also das Christentum hat das Sprechen für Frauen im öffentlichen Raum
       schwer gemacht. Und in Bezug auf Comedy im deutschen Fernsehen war das
       Harald Schmidt? 
       
       Kroymann: Komische Frauen waren lange Zeit sehr selten im deutschen
       Fernsehen. Klar gab es Evelyn Hamann oder Beatrice Richter, aber die
       gehörten immer zu einem Mann, und auch ihre Sketche wurden von Männern
       geschrieben. Harald Schmidt kam 1995, kopierte einfach David Letterman und
       wurde als Intellektueller gefeiert. Dabei war er politisch unkorrekt, teils
       brillant, aber oft auch polen-, frauen-, sowie lesben- und
       schwulenfeindlich – das habe ich abgelehnt.
       
       taz: 2004 folgte auf seinem Sendeplatz Anke Engelke. 
       
       Kroymann: Die nachweislich wunderbar ist, ich liebe sie! Sie war die
       beliebteste Komödiantin, doch die Sendung funktionierte nicht – auch ein
       Mann hätte ohne Harald Schmidt dessen Show nicht fortführen können. Die
       Kritik war vernichtend. In einer seriösen Zeitung stand: „Wollen wir uns
       die Welt nach 23 Uhr wirklich von einer Frau erklären lassen?“ Ich war
       froh, dass dieser Satz endlich ausgesprochen wurde, er lag immer in der
       Luft. Und es war klar: Nein, wollten sie nicht. Frauen werden in dieser
       Rolle nicht gesehen. Ich werde diesen Satz so lange zitieren, bis er
       bekannt ist wie ein Goethe-Zitat – damit sich endlich etwas ändert.
       
       taz: Frauenfeindliche Witze haben eine lange Tradition. In Ihrem
       Soloprogramm „In My Sixties“ erzählen Sie, wie Ihr Bruder am Küchentisch
       einen Vergewaltigungswitz machte. 
       
       Kroymann: In meinem Programm geht es um Lieder aus meiner Jugend. Eins
       davon ist ein Schlager von Ingrid Peters mit dem Refrain: „Wenn ich Nein
       sage, heißt das lange nicht nein …“ – eine klare Verharmlosung sexueller
       Gewalt. Mir war wichtig, auch frauenfeindlichen Humor zu thematisieren.
       Deshalb gebe ich auch einen Vergewaltigungswitz meines Bruders wieder, der
       zeigt, wie tief solche Haltungen im Humor verankert sind. Heute sind die
       Leute entsetzt, wenn ich den Witz erzähle. Damals, als er ihn am Esstisch
       erzählte, lachten alle bis auf meine Mutter. Als ich sie fragte, was
       Vergewaltigung ist, sagte mein Bruder: „So etwas gibt’s nicht. Mit
       hochgeschlagenem Rock kann man immer schneller rennen als mit
       heruntergelassenen Hosen.“
       
       Sanyal: Horror. Und wenn ich heute einen Beziehungsratgeber aufschlage,
       dann rät der mir als Frau noch immer, im Club erst mal so zu tun, als ob
       ich kein Interesse hätte, wie in dem Schlager. Die Männer würden sonst die
       Freude an der Jagd verlieren. Warum die, wenn die jagen wollen, in Clubs
       gehen, verrät mir keiner. Die Drei-Tage-Regel kennt sicher auch jeder. Wenn
       ihr Sex hattet, lasst euch drei Tage Zeit, bevor ihr zurückruft, sonst
       denkt „er“, ihr hattet zu viel Spaß. Ja, aber was sonst? Ich will doch nur
       mit Leuten Sex haben, die auch Spaß daran haben.
       
       Kroymann: Da kommt das Christentum wieder ins Spiel und diese Vorstellung,
       dass eine Frau eigentlich keine eigene Sexualität hat. Der Paragraf 175 war
       ja immer nur gegen Männer gerichtet. Lesben waren nicht wichtig genug, um
       in diesem Paragrafen erwähnt zu werden. Die Sexualität von Frauen hat
       einfach niemanden interessiert, die gab es nicht.
       
       Sanyal: Exhibitionismus ist noch immer nur dann ein Sexualstrafdelikt, wenn
       es ein Mann tut. Anscheinend freuen wir uns darüber, eine Frau nackt in der
       Öffentlichkeit zu sehen. Das stammt aus der Sexualwissenschaft des 19.
       Jahrhunderts, wo die männliche Sexualität als die Aktive beschrieben wurde
       und die weibliche Sexualität quasi nicht existierte. Der Frau fehle das
       phallische Feuer, daher kommt auch der Begriff frigide. Die Idee mit dem
       phallischen Feuer geht wiederum auf Aristoteles zurück, der gesagt hat,
       dass der männliche Fötus durch seine innere Hitze in der Lage sei, seine
       Genitalien nach außen zu drücken. Beim weiblichen Fötus blieben die in den
       Körper invertiert zurück. Wissenschaft.
       
       taz: Das lässt sich nur lachend ertragen. Ist Humor auch ein geeignetes
       Mittel, um das Patriarchat zu stürzen? 
       
       Kroymann: Unbedingt. Man tritt einen Schritt zurück, gibt ein Urteil ab.
       Das versetzt uns als Frau in die Rolle, die Harald Schmidt hatte. Das ist
       die Rolle des Intellektuellen. Wer lacht, hat Macht. Wer zum Lachen bringt,
       hat erst recht Macht. Das haben wir Feministinnen uns zu spät klargemacht.
       Wir haben diese Rolle zulange den Männern überlassen. Es gibt diesen
       vordergründigen Humor, der bearbeitet, was die Leute eh schon zu wissen
       glauben und dann lachen alle. Wir brauchen aber eine Art von Humor, der uns
       geistig ins Stolpern bringt, so versuchen wir das bei „Kroymann“. Das halte
       ich für den besseren Ansatz, um die Verhältnisse zum Tanzen zu bringen.
       
       Sanyal: Wenn etwas über uns Macht hat, ist es schwieriger, darüber zu
       lachen. Wenn wir über das Patriarchat lachen können, machen wir uns
       zumindest für den Moment unabhängig davon. Deshalb konnten sich Leute lange
       keine witzigen Frauen vorstellen oder, so kenne ich es aus Großbritannien,
       keine witzigen Inder. Wir waren nur Gegenstand rassistischer Witze. Bis es
       in den 90ern dann die erste britisch-indische Comedyserie gab, „Goodness
       Gracious Me“, in der es dann möglich war, nicht nur den Spieß umzudrehen,
       sondern gemeinsam über dieses merkwürdige Phänomen Rassismus zu lachen.
       
       taz: Gerade erleben wir ein Erstarken von sehr konservativen bis
       frauenfeindlichen Männern wie Donald Trump, Wladimir Putin, aber auch
       Friedrich Merz. Der Kampf um mehr Gleichberechtigung scheint nicht zu
       fruchten. Wäre das Matriarchat eine geeignete, neue Zukunftsvision? 
       
       Sanyal: Ich wurde in den 80er-Jahren politisiert, da hieß es öfters, dass
       die Welt ein besserer Ort wäre, würden Frauen regieren – während wir
       Margaret Thatcher hatten. Es ist nicht alles toll, bloß weil Frauen in
       einem kapitalistischen, neoliberalen System dieselben Machtpositionen
       besetzen. Der Begriff Matriarchat wurde im 19. Jahrhundert als Gegenbegriff
       zum Patriarchat geprägt – als Vorstellung einer Welt, die eins zu eins so
       war wie die bürgerliche Gesellschaft, nur mit Frauen an der Spitze und
       Männern am Abwasch. So ein Matriarchat hat es nie gegeben.
       
       taz: Zum Glück? 
       
       Sanyal: Patriarchat, Neoliberalismus und Kapitalismus sind für mich nicht
       erstrebenswert. Es ändert wenig, wenn Frauen 50 Prozent der Dax-Vorstände
       stellen – wir müssen das System grundsätzlich neu denken. Gleichzeitig
       können wir ja nicht bis nach der Revolution warten, bis wir Dinge ändern.
       Ein Genosse sagte mal, er sei gegen gleichen Lohn, weil er Geld abschaffen
       wolle. Ich auch. Aber bis dahin bin ich schon für gleichen Lohn für gleiche
       Arbeit. Es geht übrigens nicht nur um den Gender Pay Gap, hätte ich eine
       Putzfrau, würde ich deutlich mehr in der Stunde verdienen als sie. Das ist
       doch die Frage: Warum dürfen manche so viel mehr verdienen als andere?
       
       taz: Können Sie etwas mit dem Matriarchat anfangen, Maren Kroymann? 
       
       Kroymann: In den 80er-Jahren lasen wir Bücher über das Matriarchat – meist
       semiwissenschaftlich, aber die Idee fand ich spannend. Doch einfach Trump
       durch eine Frau zu ersetzen, reicht nicht. Es braucht ein anderes
       Miteinander, auch im Kleinen. In meiner Sendung arbeite ich mit großartigen
       Männern, die halb so alt sind wie ich – oft von feministischen oder
       alleinerziehenden Müttern geprägt. Wir schreiben kollektiv im Writers’
       Room, mit gegenseitigem Respekt. Früher gab es Produzenten, mit denen ich
       nicht klar kam – nach meinem Coming-out erklärten mir Casterinnen, dass
       Männer mit mir nicht umgehen konnten, weil ihre Komplimente nicht zogen.
       Heute sehe ich: Es verändert sich etwas.
       
       Sanyal: Ich bin froh, dass du den Faktor Zeit ansprichst! Das Patriarchat
       ist kein ewiger Zustand, sondern ein spezifisches System, verbunden mit
       Nationalstaaten, Arbeitsteilung und Militarisierung. Darin werden Frauen
       unterdrückt, aber Männer ja auch. Nur eben anders. Männer werden etwa von
       ihren Gefühlen abgetrennt, es gibt Studien darüber, dass wir unsere Söhne
       seltener in den Arm nehmen als unsere Töchter, auch wenn wir glauben, dass
       wir sie gleich behandeln. Die Vorstellung, dass Männer keine Gefühle zeigen
       sollen, hat auch viel mit der Industrialisierung zu tun: Die Familie
       meiner Mutter kam aus Polen ins Ruhrgebiet und hat da im Bergbau gearbeitet
       – das waren harte Jobs, bei denen man nicht über Gefühle sprechen konnte.
       
       taz: Sie haben das Matriarchat jetzt aber sehr schnell abgeräumt … 
       
       Sanyal: Richtig, ich wollte damit auch nicht sagen, dass es nicht
       Gesellschaften gegeben hat und gibt, die egalitär leben,
       Konsensgesellschaften, et cetera. Was mich gerade am meisten interessiert
       ist, wie wir zu einer Demokratie der Spezien kommen. Früher wollten wir uns
       die Welt Untertan machen, heute glauben wir, wir müssten die Umwelt retten
       – beides bleibt ein hierarchisches Denken. Die Professorin für
       Umweltwissenschaften und First Nation American Robin Wall Kimmerer fragt
       ihre Studierenden immer, welche positiven Mensch-Natur-Beziehungen sie
       kennen, doch ihnen fallen nur Beispiele für Umweltzerstörung ein. Doch wie
       können wir eine Beziehung auf Augenhöhe mit der lebendigen Welt um uns
       herum haben, wenn wir keine Vorstellungen davon haben, wie wir etwas
       zurückgeben können? Und genau darum geht es mir, dieses Wissen zugängig zu
       machen, denn es gibt ja genug davon.
       
       Kroymann: Ich glaube, es ist vor allem wichtig, aus der eigenen Blase
       herauszukommen. Frauen, die vor 50 Jahren angefangen haben, Feministinnen
       zu sein, glauben immer noch, dass es nur ihre Wahrheit gibt. Aber das hat
       sich geändert. Manche Frauen, auch die Jüngeren, haben nun diese komischen
       langen Fingernägel und diese aufgespritzten Lippen – aber sie können
       gleichzeitig eine feministische Agenda haben. Das müssen wir verstehen. Und
       eher das Gemeinsame suchen als das, was uns voneinander trennt.
       
       4 May 2025
       
       ## LINKS
       
   DIR [1] https://www.grimme-preis.de/61-grimme-preis-2025/preistraeger/preistraeger-detail/d/kroymann-ist-die-noch-gut-1
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Katrin Gottschalk
       
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