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       # taz.de -- Sigmar Gabriel über die USA: „Donald Trump hält nichts von Allianzen“
       
       > Der US-Präsident setzt auf bilaterale Deals und spielt mit der
       > Verfassung. Die US-Demokratie müsse man aber nicht gleich aufgeben,
       > findet Sigmar Gabriel.
       
   IMG Bild: Der ehemalige SPD-Vorsitzende und Präsident der Atlantik-Brücke Sigmar Gabriel
       
       taz: Herr Gabriel, Donald Trump [1][schickt Nationalgarde und Armee nach
       Los Angeles], weil dort Menschen Deportationen verhindern wollen und
       protestieren – ein weiterer Schritt in Richtung Autoritarismus. Als
       Vorsitzender der Atlantik-Brücke ist Ihr Kerngeschäft die
       deutsch-amerikanische Freundschaft – sollten wir mit den Trump-USA
       überhaupt noch befreundet sein?
       
       Sigmar Gabriel: Deutschland und Europa sind ja nicht mit einem bestimmten
       Präsidenten befreundet, sondern hatten und haben gemeinsame Interessen mit
       den Vereinigten Staaten von Amerika. Ein Blick auf die Ukraine oder
       generell unsere Verteidigungsfähigkeit zeigt, dass es noch mindestens ein
       Jahrzehnt dauern dürfte, bis wir halbwegs unsere konventionelle
       Verteidigung unabhängig von den USA gemacht haben.
       
       Churchill hat mal gesagt: Staaten haben keine Freunde, sondern Interessen.
       Das gilt auch für uns. Trotzdem dürfte es die meisten europäischen
       Demokratien sehr besorgt machen, wie sehr Donald Trump seine
       verfassungsmäßigen Rechte auszudehnen versucht und dabei offenbar auch den
       Bruch der Verfassung in Kauf nimmt. Denn der Einsatz der Nationalgarde
       obliegt den jeweiligen Gouverneuren und nicht dem Präsidenten. Ob Donald
       Trump tatsächlich die amerikanische Verfassung zu brechen bereit ist,
       werden wir erst wissen, wenn er in einen echten Konflikt mit dem Obersten
       Gerichtshof kommt.
       
       taz: Gibt es wegen Trump weniger Interesse an der Atlantik-Brücke? 
       
       Gabriel: Wir haben derzeit eher einen Mitgliederzulauf. Menschen und vor
       allem Unternehmen wollen besser verstehen, was da vor sich geht. Ein
       Drittel unserer Mitglieder sind Unternehmen. Sie hoffen, dass sie bei uns
       eine Beurteilung zur Lage bekommen. Wir stellen fest, dass – so schwierig
       es in den politischen Bezügen ist – die wirtschaftlichen Kontakte, der
       Austausch mit Wissenschaftlern und der kulturelle Austausch auf der
       persönlichen Ebene nicht abnehmen.
       
       taz: Welchen Unterschied macht es für die deutsch-amerikanischen
       Beziehungen, dass ein Präsident im Weißen Haus sitzt, der aktiv versucht,
       die Demokratie abzubauen? 
       
       Gabriel: Mir gefällt die Politik überhaupt nicht, die diese Regierung
       macht. Ich möchte aber dem Eindruck vorbeugen, in den USA ist alles ganz
       schlimm und schlecht, und wir sind hier die Guten. Ganz so schwarz-weiß ist
       es nicht. Mit an der Spitze hat die taz das Freihandelsabkommen mit den USA
       bekämpft. Und jetzt jammern wir über [2][die Zölle, die Trump verhängen
       will.] Wir dürfen die eigenen Widersprüche nicht vergessen. Das ändert
       nichts daran, dass die Lage für Europa ungeheuer herausfordernd ist.
       
       taz: Inwiefern? 
       
       Gabriel: Wir wissen noch nicht, ob die Checks and Balances in den USA
       halten. Aber auch da wäre ich als Deutscher, der die Demokratie unter
       anderem von den Amerikanern geschenkt bekommen hat, mit allzu
       pessimistischen Vorhersagen zurückhaltend. Wir sollten eine 250-jährige
       Demokratie nicht gleich abschreiben. Wie es um sie steht, werden wir
       merken, wenn es zu einem echten Konflikt kommt zwischen Präsident und
       Oberstem Gerichtshof.
       
       taz: Sie geben die amerikanische Demokratie noch nicht auf? 
       
       Gabriel: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben erlebt, dass ein Vorschlag für
       einen Justizminister im Senat gescheitert ist. Als Trump einen
       Bundesrichter beschimpft hat, hat sich der Oberste Gerichtshof – von dem er
       ja dachte, das seien alles seine Freunde – dazu bemüßigt gesehen, ihn daran
       zu erinnern, dass es eine Gewaltenteilung gibt. Die Berliner Republik ist
       in mancherlei Hinsicht ziemlich schnell mit ihren moralischen Werturteilen.
       Die alte Bonner Republik war vorsichtiger, weil sie wusste: Wir sind auf
       die anderen angewiesen. Jetzt sind wir ein bisschen breitbeinig unterwegs,
       finde ich. Das heißt nicht, dass ich nicht kritisiere, was dort
       stattfindet.
       
       taz: Was ist aus Ihrer Sicht eine angemessene Reaktion auf Donald Trump? 
       
       Gabriel: Dass Europa mehr Selbstbewusstsein bekommt, noch stärker
       zusammenwächst. Ich halte es für einen Fehler zu glauben, unsere Zukunft
       hänge davon ab, wer im Weißen Haus sitzt. Die Zölle auf Stahl und
       Aluminium, die Trump in seiner ersten Amtszeit verhängt hat, hat Joe Biden
       nicht zurückgenommen. Die Hinwendung der USA zum Pazifik hat unter George
       W. Bush begonnen und wurde von Barack Obama fortgesetzt.
       
       taz: Was ist jetzt anders? 
       
       Gabriel: Vor Trump wussten alle: Der eigentliche Multiplikator von
       amerikanischer Macht war die Fähigkeit, Allianzen zu bilden, die [3][NATO]
       ist ja nur die bekannteste. Es gab nie Alliierte der Sowjetunion, nie
       Alliierte Russlands oder Chinas. Es gab Abhängige, aber keine Allianzen.
       Donald Trump ist der Erste, der das Bilden von Allianzen für Quatsch hält.
       Trump findet, dass es so etwas wie internationale Beziehungen gar nicht
       gibt, sondern nur bilaterale Deals. Er bilateralisiert die internationalen
       Beziehungen, und das ist das Gegenteil von Europa.
       
       taz: Kann er damit erfolgreich sein? 
       
       Gabriel: Es ist eine interessante Frage, ob Donald Trump ein Exportartikel
       ist. Ob es Staaten gibt, die etwas Ähnliches wollen. Ich bin sicher, es
       gibt viele. Auch in Deutschland gibt es etliche, die von der Vorstellung
       fasziniert sind, dass da einer zumindest scheinbar durchregiert. Und das
       sind nicht nur AfD-Anhänger.
       
       taz: Die Begeisterung für den starken Mann. 
       
       Gabriel: Was machen Politiker in Deutschland im Wesentlichen? Sie erklären,
       warum das, was gerade gelöst werden muss, leider nicht gelöst werden kann.
       Weil jemand anderes zuständig ist. Wenn es um die Schulen geht, sagen die
       Kommunalpolitiker: Für die Lehrer ist das Land zuständig. Sind die Schulen
       kaputt, sind die Landespolitiker dafür nicht zuständig, sondern verweisen
       auf die Kommunen. Und wenn irgendwo eine Planung zu lange dauert, zeigen
       alle auf die Europäische Union, obwohl die Regeln, die von dort kommen,
       alle vorher von den nationalen Regierungen mitbeschlossen wurden. Die Leute
       wollen aber nicht wissen, wer zuständig ist, die wollen, dass jemand die
       Zustände verändert und verbessert.
       
       Aber: Die Erfahrung zeigt, Demokratien sind fehlerfreundlich, autoritäre
       Staaten überhaupt nicht. Dass der starke Mann erklären muss, etwas falsch
       gemacht zu haben, das geht in der Regel nicht. Ich habe mich gewundert,
       warum der Wahlkampf zum Beispiel meiner Partei nicht mit Trump geführt
       wurde. Ich hätte einen Wahlkampf damit gemacht und gesagt, die CDU ist
       nicht unser Gegner, auch nicht die FDP. Sondern das, was uns unter Donald
       Trump und Leuten wie [4][J. D. Vance] oder Elon Musk in den USA droht.
       
       taz: Warum hat die SPD nicht so einen Wahlkampf geführt? 
       
       Gabriel: Die SPD hat einen sehr folkloristischen Anti-rechts-Wahlkampf
       probiert. Das Ergebnis ist, dass die SPD so schwach war wie seit 1887 nicht
       mehr und die AfD so stark wie nie. Die SPD hat einen sehr
       rückwärtsgewandten Blick zum Beispiel auf den Sozialstaat und verbreitet
       wenig Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Sozialdemokratische Parteien haben
       aber überall auf der Welt nur dann eine Chance, wenn sie einen begründeten
       Hoffnungsüberschuss verbreiten. Dafür braucht man eine Idee für die
       Zukunft. Ich kann leider nicht erkennen, dass die SPD darüber nachdenkt.
       Der katastrophale Wahlausgang für die SPD scheint nicht dazu zu führen,
       dass darüber nachgedacht wird, ob die „gesellschaftliche Medizin“ der SPD
       die richtige war. Sondern offenbar glauben viele, man müsse nur die Dosis
       erhöhen. Es dürfte aber schwierig bleiben, mit höheren Steuern oder noch
       mehr Schulden Hoffnung zu verbreiten.
       
       taz: Die SPD schaut ins 20. Jahrhundert, nicht ins 21.? 
       
       Gabriel: Wir sind seit 1998 fast ununterbrochen in der Bundesregierung, von
       vier Jahren abgesehen. Die Sozialdemokratie braucht die Kraft und die Zeit,
       um so etwas wie das Godesberger Programm erneut zu versuchen, um Willy
       Brandt zu folgen, der sagt: Wenn du auf der Höhe der Zeit sein willst, dann
       darfst du dich nicht mit den Fragen von gestern beschäftigen. Sein Rat war:
       „Besinnt Euch auf Eure Kraft und darauf, dass jede Zeit eigene Antworten
       will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll.“
       
       taz: Was heißt das? 
       
       Gabriel: Nehmen wir das Beispiel Sozialstaat. Der Sozialstaat war die
       größte Errungenschaft des 20. Jahrhunderts. Er ist aber im Kern ein
       Freiheitsprojekt. Er sollte Herkunft von Zukunft trennen. Nicht mehr
       Geschlecht, Einkommen der Eltern oder Herkunft sollte über die Zukunft
       eines Menschen entscheiden, sondern wir wollten Bedingungen schaffen, unter
       denen jedes Leben gelingen kann. Das gelungene Leben muss aber jeder Mensch
       selbst anpacken. Das kann kein Staat und keine Partei für ihn tun, sondern
       nur Bedingungen schaffen, die das befördern.
       
       Aus diesem Freiheitsprojekt hat die SPD den Sozialhilfestaat gemacht. Wir
       denken nicht mehr darüber nach: Wie kann jedes Leben gelingen? Stattdessen
       haben wir für jede erdenkliche Lebenslage sozialhilferechtliche Ansprüche
       formuliert. Nehmen wir die Debatte um die [5][Kindergrundsicherung] für
       arme Kinder. Es gibt keine Kinderarmut ohne arme Eltern. Also muss ich
       etwas gegen Elternarmut unternehmen. Zum Beispiel das Geld nehmen, und in
       mehr Ganztagsschulen, Ganztagsbetreuung und Ganztagskindergärten
       investieren. Ich verstehe nicht, dass meine Partei jedes Jahr zuschaut,
       wenn eine internationale Bildungsstudie veröffentlicht wird, in der
       Deutschland immer schlechter wird. Ich finde das furchtbar. In der SPD wird
       das offenbar nicht mal mehr thematisiert.
       
       taz: Die SPD war früher die Partei des Aufstiegs durch Bildung. Warum ist
       sie das nicht mehr? 
       
       Gabriel: Weil die Zusammensetzung der heutigen Sozialdemokratie eine ist
       von Menschen, die diesen Aufstieg gemacht haben oder die Kinder von Eltern
       sind, die ihn gemacht haben. Sie finden praktisch keinen Handwerksmeister,
       keinen Facharbeiter oder Gewerkschafter mehr in den Bundestagsfraktionen.
       Das sind seltene Ausnahmen. Und in Führungspositionen kommen sie auch
       nicht. Die Sozialdemokratie ist in ihrer Zusammensetzung inzwischen weit
       weg von der sozialen Struktur dieses Landes und weitgehend akademisiert.
       
       taz: Die SPD wird gefressen von ihrem eigenen Erfolg? 
       
       Gabriel: Das ist das eine. Aber auch die Vorstellung, man könne zur
       kulturellen Mehrheit werden, wenn man die Summe der Minderheitenpolitik
       macht, ist Unsinn. Sie müssen eine Politik für die Mehrheit machen. Dann
       gibt es auch gesellschaftliche Akzeptanz für eine Politik, die sich um
       Minderheiten kümmert. Und die Mehrheit ist die Arbeitsgesellschaft.
       Sozialdemokraten schauen zu, wie mit einer gut gemeinten Transformation zur
       Klimaneutralität Zigtausende industrielle Arbeitsplätze verlorengehen, zum
       Beispiel bei den Autozulieferern. Und wir beschwindeln die Leute auch noch
       und sagen: Wir haben eine Lösung. Wir haben keine Lösung. Die Region aus
       der ich komme, die hat 30 Jahre für den Strukturwandel gebraucht.
       
       taz: 30 Jahre haben wir nicht mehr 
       
       Gabriel: Sicher haben wir die. Und wer glaubt, man könne Klimapolitik gegen
       große Teile der Arbeitsgesellschaft durchsetzen, der wird bald merken, dass
       auch in der Politik die alte Handwerkerregel gilt: nach fest kommt ab.
       
       taz: Wenn die Temperaturen immer weiter steigen, werden Ereignisse wie die
       Flutkatastrophe im Ahrtal immer wahrscheinlicher. 
       
       Gabriel: Ich plädiere ja auch nicht dafür, keinen Klimaschutz zu betreiben.
       Die Wende zu einer besseren Klimaschutzpolitik ist Gott sei Dank weltweit
       nicht mehr aufzuhalten. Nicht mal durch Donald Trump. Wo finden Sie die
       meisten Windräder? In Texas. Aber es ist wie in allen Bereichen: Die letzte
       Meile ist immer die teuerste. Wir verursachen in Deutschland 2 Prozent der
       weltweiten CO2-Emissionen. Um die auf 1 Prozent zu bringen, ruinieren wir
       den wichtigsten Pfeiler unserer Volkswirtschaft: die Automobilindustrie.
       Wir müssen in der alten Industrie das Geld noch verdienen, das wir
       brauchen, um die Transformation zu finanzieren.
       
       taz: An den deutschen Klimazielen halten Sie fest? 
       
       Gabriel: Ich bin ja kein Klimaleugner. Aber es macht doch Sinn, ob wir
       nicht die existierenden Regeln im Pariser Klimaschutzabkommen
       rechtssicherer machen, nach denen man mit dem gleichen Geld, das man
       zuhause aufwendet und dafür relativ geringe Einsparungen von CO2 erreicht,
       nicht in internationale Klimaschutzprojekte investiert und damit weit mehr
       Treibhausgase reduziert.
       
       taz: Ihr Vorgänger als Vorsitzender der Atlantik-Brücke war Friedrich Merz.
       Werden Sie auch sein Nachfolger in seinem jetzigen Amt? 
       
       Gabriel: Das ist eine lustige Vorstellung, aber Sie dürften der SPD-Führung
       mit dieser Idee einen gehörigen Schreck einjagen. Außerdem müssten Sie
       vorher meine Frau davon überzeugen und das ist noch schwieriger als die
       SPD.
       
       10 Jun 2025
       
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