URI: 

       # taz.de -- 250 Jahre Alexander von Humboldt: „Wir versuchen sachlich zu schauen“
       
       > Die Brüder Humboldt werden als Humanisten gefeiert. Doch ihre Biografien
       > sind durchaus widersprüchlich, sagen Bénédicte Savoy und David
       > Blankenstein.
       
   IMG Bild: Kupferstich aus: A. von Humboldt und Aimé Bonpland, Essai sur la géographie des plantes, 1805
       
       taz: Frau Savoy, Herr Blankenstein, welches Bild der Brüder Humboldt
       dominiert heute die öffentliche Wahrnehmung? 
       
       David Blankenstein: Das eine Bild gibt es eigentlich nicht. Einerseits ist
       es ein bisschen steinern, mit all den Monumenten, etwa vor der
       Humboldt-Universität. Andererseits ist viel passiert in den letzten
       Jahrzehnten: Große Forschungsprojekte, Neueditionen von Werken haben sehr
       viel getan hat für eine Erweiterung des Horizonts. Es gibt auch viel Neues
       in der Belletristik oder Andrea Wulfs Biografie, die das aktuelle
       Humboldt-Bild sehr bestimmt. Dazu kommt: Es werden nicht nur Themen wie der
       Klimawandel an Humboldt herangebracht sondern auch Themen, die unser
       kulturelles Erbe betreffen, unseren Umgang mit außereuropäischen Regionen
       und Gesellschaften. Auch das spielt eine immere größere Rolle im
       Humboldt-Bild.
       
       Bénédicte Savoy: Es hängt sehr davon ab, wen man fragt, wie sein
       Humboldt-Bild ist. Für uns Wissenschaftler an der Universität kann man
       sagen, dass die Forschung sich durch digitale Editionen extrem gut an den
       Quellen entwickeln konnte. Auch durch Mehrsprachigkeit: Alexander hat ja
       sehr viel in Französisch geschrieben, das kommt jetzt immer mehr in der
       deutschen Forschung an, was früher weniger der Fall war. Also in der
       Forschung ist das Bild viel verankerter an den Quellen, daher divers und
       nicht ein Monument.
       
       Aber in der Öffentlichkeit? 
       
       Savoy: Das allgemeine Bild ist für mein Empfinden weniger steinern als
       kindisch. Wir haben da Humboldt-Comic-Figuren, die sehr stark schabloniert
       sind. Und das allgemeine Bild ist extrem unhistorisch. Wenn man jemanden
       fragen würde, wann haben die Brüder gelebt, würde ich mich wundern, wenn
       eine Antwort einigermaßen passt.
       
       Blankenstein: Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass sie gerne benutzt
       werden als Folie für jeweils aktuelle Themen. Ob es in der DDR-Zeit die
       Ungerechtigkeit in Lateinamerika war oder heute Klimawandel und
       Globalisierungsprozesse, die die Menschen umtreiben: Die Humboldts gelten
       als Vordenker, die unserer Zeit voraus sind.
       
       Savoy: Angeblich voraus sind.
       
       Was ist denn das Humboldt-Bild, das das Humboldt Forum publiziert? Auf der
       Webseite heißt es, man sei inspiriert von seinen Namensgebern „und deren
       Freude daran, die Welt mit offenen Augen zu bereisen und zu erkunden“. 
       
       Blankenstein: Ich glaube, man muss sich nicht daran aufhängen, was dort
       steht. Das sind Phrasen, die alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen
       sollen. Der Konnex zwischen Forum und den Brüdern ist in Evolution, denke
       ich, und wird noch weiter gestaltet. Es wäre verfrüht, da ein Urteil zu
       fällen.
       
       Savoy: Zumal die Brüder dort keinen eigenen Platz haben werden nach
       jetztigen Planungen. Sie sind einfach Namensgeber, so wie Charles de Gaulle
       Namensgeber für einen Flughafen ist, oder Willy Brandt. Vielleicht
       entwickelt sich da noch etwas, aber momentan ist es beim Forum nur ein
       Name.
       
       Was wird denn vergessen, wenn man an die Humboldts denkt? Gibt es weniger
       gute Seiten, die man öffentlich vielleicht nicht so gern erzählen möchte? 
       
       Savoy: Diese Lesebrille positiv-negativ ist auf keinen Fall unsere. Wir
       sind HistorikerInnen, keine Richter. Was wir versuchen, ist, die
       verschiedenen Seiten zu zeigen – ob unsere Zeit sie jetzt als negativ
       beurteilt, ist eine andere Debatte. Wir zeigen einiges in den Leben der
       beiden Brüder, das gerne selektiert wird, ebenso wie anderes, das eher
       nicht erzählt wird. Wir versuchen sachlich zu schauen: In welchen
       politischen Kontexten haben sie gelebt, wo waren ihre Netzwerke? Wie nah
       musste man zum Beispiel einem König oder Kaiser wie Napoleon sein, um
       voranzukommen als Wissenschaftler, wie sehr konnte man sich entfernen von
       diesen Machtstrukturen? Positiv, negativ, das ist nicht unser Job als
       Wissenschaftler.
       
       Ich meinte das nicht auf Sie bezogen, sondern im öffentlichen
       Humboldt-Bild. Es wird zum Beispiel immer gesagt, Alexander von Humboldt
       sei so ein Humanist gewesen, hätte klar Position bezogen gegen Sklaverei
       und Kolonialismus. Gleichzeitig hat er ja aber mit dem spanischen
       Kolonialreich kollaboriert. Diese Seite von ihm ist schon unterbelichtet,
       oder? 
       
       Blankenstein: Das ist richtig. Aber es gibt eben auch die Forschung, die
       solche Seiten wieder herausarbeitet, wenn sie nahe an den Quellen arbeitet.
       Kuba ist ein gutes Beispiel. Alexander von Humboldt war zweimal dort. Beim
       ersten Mal, das wissen wir aus seinem Tagebuch, hat er schon im Vorfeld
       eine Namensliste von Leuten, die gute Kontakte haben. Das sind die
       kubanischen Eliten, alles Personen, die Sklaven im Haus haben oder sogar
       Sklavenhändler sind. Er hat bei seiner ersten Reise sogar länger bei einem
       Sklavenhändler gewohnt – was heute nur wenige Leute wissen. Aber das Thema
       Sklaverei reflektiert er kaum im Tagebuch. Er geht sogar auf
       Zuckerplantagen, reine Sklavenwirtschaft, und gibt Tipps zur Verbesserung
       der Öfen. Ihn interessiert die ökonomische Logik, wie die Wirtschaft
       funktioniert, sonst aber erst mal herzlich wenig an Kuba.
       
       Wie kam er dann zum Sklaventhma? 
       
       Blankenstein: Vor seiner zweiten Kuba-Reise war gerade die Insel
       Saint-Domingue unabhängig geworden – durch den ersten und einzigen
       erfolgreichen Sklavenaufstand in der Geschichte der Menschheit. Unter
       diesem Eindruck ist Alexander nun sehr viel hellhöriger, geht für sich im
       Tagebuch der zweiten Reise verschiedene Argumentationen durch.
       
       Savoy: Das geschieht unter dem Eindruck der Revolution dort, aber auch des
       Echos davon in Europa. Weil natürlich alle davon sprechen, in Frankreich
       wenigstens.
       
       Blankenstein: Ja, und jetzt sieht er, da ist etwas gekippt. Es gab dann ja
       auch eine gewaltsame Strafexpedition der Franzosen, die er später
       verurteilt. Die Gewalt springt ihn an von beiden Seiten, was ihm nicht
       gefällt, aber als die Sache einmal passiert ist, analysiert er das. So
       erkennt er, was die Konsequenzen von einer unmenschlichen Praxis sein
       können und dass sie also nicht unbedingt vorteilhaft sind.
       
       Dann ist er seiner Zeit aber nicht so weit voraus, wie heute immer gesagt
       wird. 
       
       Blankenstein: Er wird auch gar nicht zu den größten Abolitionisten gezählt,
       da gab es andere, die weiter vorne waren. Er ist auch nicht der
       Revolutionär, er ist der Reformer. Er arbeitet in Kuba mit
       Plantagenbesitzern zusammen, die Sklavenbesitzer sind – aber auch große
       Reformer in ihrem Land! Sie wollen andere, verbesserte
       Wirtschaftsstrukturen, und da ist Humboldt dabei, er ist ja ein sehr gut
       ausgebildeter Ökonom. Er teilt dann am Ende aber nicht deren Meinung, dass
       die kubanische Wirtschaft auf der Ausbeutung von Menschen aufbauen muss. Er
       kann sich andere Wege vorstellen.
       
       Das klingt nicht nach totaler Gegnerschaft gegen Sklaverei. 
       
       Blankenstein: Man merkt tatsächlich erst im Laufe der Jahrzehnte, als er
       mehr unter dem Einfluss von britischen und US-amerikanischen Abolitionisten
       steht, dass er sich sehr viel präziser zu dieser Thematik äußert.
       
       Savoy: Er reagiert eben sehr oft auf die Positionierungen in Europa. Sein
       Koordinatensystem ist nicht immer die Gerechtigkeit, die Wahrheit an sich,
       sondern, wie sich seine Kollegen hierzulande oder in den USA positionieren.
       
       Blankenstein: Dass jeder Mensch in Freiheit leben soll, ist schon ein
       Grundkoordinatensystem bei Humboldt. Man bemerkt aber tatsächlich, dass er
       das in der Praxis balanciert mit vielen anderen Dingen, die er jeweils vor
       Ort vorfindet. Was gleichzeitig eine Qualität von ihm ist: sich auf
       Kontexte einstellen zu können und nicht nur von einer bestimmten
       Perspektive zu betrachten.
       
       Ist es dann ein Missverständnis, wenn er in Südamerika so gefeiert wird als
       Wegbereiter der Befreiung? 
       
       Savoy: Das ist auch eine Frage der Perspektive. Wen meinen Sie mit: „Er
       wird gefeiert“? Auch dort gibt es mehrere Stimmen, eine Polyfonie. Und
       zurzeit werden Stimmen lauter, die einem klarmachen, dass diese
       Verherrlichung von ganz bestimmten Kreisen kommt. Das ausgewogen
       darzustellen, ist eine unserer Prioritäten in der Ausstellung. Wir werden
       zum Beispiel eine Sektion haben, die sich „Globale Interessen“ nennt – da
       geht es um die grade erwähnte ökonomische Dimension. Und es geht um die
       besonderen Beziehungen Humboldts zu den kreolischen Eliten, die eben nicht
       indigen sind.
       
       Blankenstein: Das war für mich auch eine neue Entdeckung. In Ecuador und
       Mexiko haben mir verschiedene Forscher und Künstler wie zum Beispiel
       Fabiano Kueva erzählt, dass ihre Beschäftigung mit Alexander von Humboldt
       sich nicht, wie ich erwartet hätte, um den spanischen Kolonialismus dreht,
       sondern um die Nationalstaaten, die nach der „Befreiung“ vom spanischen
       Regime entstanden sind. Damals haben die kreolischen Eliten Strukturen
       aufgebaut, die sich sehr auf Humboldt stützten, und sie waren es, die ihn
       als Nationalheld gefeiert haben. Aber auch da haben wir enorme
       Machtasynchronitäten, und die indigene Bevölkerung hat wohl, wie mir
       beschrieben wurde, sehr viel stärker unter den neuen Nationalstaaten
       gelitten als zu spanischer Zeit.
       
       Zeigen Sie in der Ausstellung auch Objekte, die Humboldt auf seinen Reisen
       gesammelt hat? 
       
       Savoy: Zum Beispiel in einer Sektion, die heißt „Ausweitung der Denkzone“.
       Da geht es um die Reisen der beiden Brüder, Wilhelm ist ja auch viel
       gereist. Beide haben gesammelt, materielle Objekte und immaterielle – zum
       Beispiel Sprachen beziehungsweise Bücher, Manuskripte. Davon zeigen wir
       einige. Alexander hat aber nicht so viel gesammelt, wie das später gemacht
       wurde bei wissenschaftlichen Expeditionen im 20. Jahrhundert. Oder wie es
       Lepsius zu seiner Zeit in Ägypten gemacht hat. Er hat einiges
       zurückgebracht und einiges zeigen wir. Wir thematisieren auch, dass er
       Grabstätten von Indigenen geschändet hat und das auch so beschrieben hat –
       als Schändung. Das alles gehörte ja auch zu deren wissenschaftlicher
       Praxis.
       
       Blankenstein: Er hat vor allem Pflanzen mitgebracht und Steine. Das war
       sein Basisprogramm, dass er diese Dinge sammeln würde, stand schon in
       seinem Reisepass. Davon zeigen wir einiges. Aber vor allem thematisieren
       wir: Wie sind die Transportwege dieser Objekte, was wird damit angefangen?
       Alexander entdeckt ja kein unbekanntes Territorium, alles ist schon
       kartografiert, er kann nur verbessern, was er vorfindet. In einem unserer
       Ausstellungbereiche haben wir zum Beispiel eine Weltkarte, die gut
       verdeutlich, was damals passiert.
       
       Nämlich? 
       
       Es ist eine Karte der phytografischen Reiche, also der
       Pflanzenbestimmungsreiche. Da ist die Welt bunt aufgeteilt nach den weißen
       Männern, die diese Regionen bereist und die Pflanzen dort definiert haben.
       Es gibt das Reich von Linné, das bis Sibirien geht zum Beispiel. Alexander
       hat immerhin einen kleinen Streifen in den Anden. Das ist die
       wissenschaftliche Erfassung, die eben auch eine Aneignung ist.
       
       Was hat Sie an dem Thema Humboldt interessiert? 
       
       Savoy: Ich habe schon seit den 90er Jahren damit zu tun. Die beiden Brüder
       – Wilhelm als Botschafter in Paris und Alexander war ja 25 Jahre ohnehin
       Pariser – waren sehr stark involviert in den napoleonischen Kunstraub. Das
       war meine erste wissenschaftliche Baustelle: Napoleons Kunstraub in
       Deutschland. Alexander war sowohl bei der Wegnahme von Objekten hier in
       Berlin beteiligt, als Napoleon Berlin besetzt hatte, als auch bei der
       Rückholung beziehungsweise Nichtrückholung der Kunst nach Napoleons
       Niederlage gegen die Preußen.
       
       Also über das Kunstraub-Thema. 
       
       Savoy: Ja. Darüber hinaus hat Alexander von Humboldt in seiner Pariser
       Zeit, das ist Davids Blankensteins Thema, extrem viel im Kunstbereich
       vermittelt, er hat Gutachten geschrieben et cetera. Wegen dieser
       Beschäftigung mit den Humboldts wurden wir 2014 beauftragt, für den
       Universitätsverbund in Paris eine Ausstellung zu machen – an der
       historischen Sternwarte dort. Dadurch kam die Schiene zum Deutschen
       Historischen Museum und dieser neuen Ausstellung.
       
       Blankenstein: Die französische Ausstellung kam auch deswegen zustande, weil
       wir beide mit transnationalen Fragestellungen arbeiten und das ein
       Forschungszweig ist, der vielleicht einem neuen Humboldt-Bild förderlich
       ist. Weil man auf einmal in Paris über Deutsche erzählen und viel aus den
       historischen Verflechtungen und Verknüpfungen herausholen kann. Es war sehr
       schön in Pariser Sammlungen und Archive abzutauchen – in Bereiche, in die
       französische Forscher Jahrzehnte oder noch nie einen Fuß hineingesetzt
       haben. Wir haben eine Art Archäologie gemacht in einem Feld, in dem
       Humboldt eigentlich niemandem mehr etwas sagt. In Frankreich sind die
       Humboldts nicht mehr sonderlich bekannt.
       
       Nein? 
       
       Ja, anders als im 19. Jahrhundert. Damals wurde Alexander von Humboldt
       sogar symbolisch eingebürgert. Er ist zum Beispiel der einzige Ausländer,
       der in der Galerie der französischen Wissenschaftler ausgestellt ist. Beide
       Brüder haben dort eine sehr große Rolle gespielt. Hier in Berlin müssen wir
       das Thema natürlich ganz anders angehen, das ist ein ganz anderes
       kulturelles Feld. Hier sind die Humboldts bekannt, es gibt jede Menge
       Bilder, Vorstellungen von ihnen, mit denen wir umgehen müssen.
       
       Savoy: Da kommen wir zurück zu ihrer Frage vom Anfang, was hier über die
       Humboldts ausgeblendet wird: zum Beispiel, dass Alexander halber Pariser
       war. Er war zu Lebzeiten ein Megapromi in Paris, mit mehreren Wohnungen,
       jeder kannte ihn, wenn er irgendwo auftauchte, war er im Mittelpunkt.
       Wilhelm war zwar nur kurz in Paris, aber auch er war sehr sichtbar. Unter
       anderem weil er versucht hat, aber gescheitert ist, die Philosophie von
       Kant einzuführen.
       
       Die Humboldts passen also zu Ihnen: über die Schiene Berlin–Paris. 
       
       Savoy: Na ja, wenn man in Paris über die Brüder Humboldt arbeitet, muss man
       Germanist sein oder Zugang zur deutschen Sprache haben, was die Franzosen
       immer weniger haben. Und um hier in Deutschland etwas über die Brüder zu
       sagen, ist es sehr, sehr gut, sich in den Pariser Archiven auszukennen, zu
       wissen, was dort liegt. Es gibt ja in Paris nicht nur zweitrangige
       Schriften: Dort steht der Schreibtisch von Alexander, seine letzten Briefe,
       die er im Sterben geschrieben hat, seine Brille, das Manuskript des
       „Kosmos“. Das wurde Napoleon III. geschenkt, weil Humboldts Sekretär
       dachte, eigentlich ist Humboldt ein Franzose. Das macht die beiden so
       interessant: Sie sind komplett transnational in ihrer Zeit gewesen.
       
       Aber man liest auch oft, [1][Alexander habe nicht so gern in Berlin
       gelebt]. 
       
       Blankenstein: Ach, das ist auch so eine Stilisierung. Es wird ja auch immer
       geschrieben, die Brüder hätten eine schreckliche Mutter gehabt, weil sie
       manchmal geschrieben habe, wie fad und schrecklich ihre Kindheit war auf
       „Schloss Langeweil“. Man muss aber schon gucken, wie schrecklich das
       wirklich war. Alexander hat wirklich aus vollen Möglichkeiten geschöpft,
       war wahnsinnig aktiv, konnte viel bewegen.
       
       Hatte die Mittel dazu. 
       
       Blankenstein: Ja, und er ist auch nicht mit einer Kette um den Fuß durch
       Berlin gelaufen. Auch wenn er zurückgeholt wurde vom preußischen König, war
       er kein unfreier Mann. Er hat immer noch viele Monate in Paris verbracht –
       und vieles ist passiert in dieser Zeit zwischen Berlin und Paris. Er hat in
       Kunst und Künsten mitgemischt, bei der Entwicklung von Sammlungen, von
       öffentlichen Museen. Da ist er ein Motor, das hätte er nicht allein aus
       Paris machen können – und er hatte auch Spaß daran, das merkt man an seiner
       Korrespondenz.
       
       Savoy: Berlin war natürlich damals im Vergleich zu Paris keine Großstadt.
       Aber man muss auch beachten: Die Briefe, in denen er schreibt, wie ihn
       Berlin langweilt, sind Briefe an Franzosen. Das war auch eine Form der
       Höflichkeit zu sagen: Ich vermisse euch so, ohne euch ist es langweilig.
       Das macht jeder von uns, das sind fast Floskeln. Man muss auch sein
       Lebensalter berücksichtigen: Seine besten Jahre als aktiver junger Mann hat
       er in Paris verbracht. Aber er war vielleicht schon ganz glücklich, dass er
       so ab 50 mit seinem Klüngel hier in Berlin Dinge anstoßen konnte.
       
       Mehr zum Thema lesen Sie im Berlin-Teil der taz.amWochenende – an Ihrem
       Kiosk oder im Abo!
       
       16 Sep 2019
       
       ## LINKS
       
   DIR [1] /250-Jahre-Alexander-von-Humboldt/!5559347/
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Susanne Memarnia
       
       ## TAGS
       
   DIR Alexander von Humboldt
   DIR Deutscher Kolonialismus
   DIR Kolonialismus
   DIR Museumsinsel
   DIR Humboldt Forum
   DIR Deutscher Kolonialismus
   DIR Humboldt-Universität
   DIR Ethnologie
   DIR Humboldt Forum
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
   DIR Raubkunst im Humboldt Forum: Blamage mit Ansage
       
       Kurz vor der Eröffnung des Humboldt Forums fordert Nigeria ein Prunkstück
       der Ausstellung, die Benin-Bronzen, zurück.
       
   DIR Humboldt-Ausstellung in Berlin: Nicht nur Helden
       
       Das Deutsche Historische Museum eröffnet eine Ausstellung über die
       Humboldt-Brüder. Diese werden historisch-kritisch in ihrer Zeit verortet.
       
   DIR Ausstellung Berlins größte Grabung: Marzahn, 10.000 B.C.
       
       „Berlins größte Grabung. Forschungsareal Biesdorf“ im Neuen Museum zeigt
       Berlins Siedlungsgeschichte in Marzahn-Hellersdorf.
       
   DIR 250 Jahre Alexander von Humboldt: Humboldts langer Schatten
       
       Jetzt feiern alle den 250. Geburtstag von Alexander von Humboldt. Einige
       Aspekte seines Lebens werden allerdings ganz gerne ausgeklammert.
       
   DIR 250 Jahre Alexander von Humboldt: „Zu viele Klischees perpetuiert“
       
       Das Humboldt Forum müsste seine Sammlungen als Weltdeutungsperspektive des
       Wilhelminismus dekonstruieren, sagt Wolfgang Kaschuba.
       
   DIR Alexander von Humboldts 250.: „Die Natur muss gefühlt werden“
       
       Gerade feiert die Humboldt-Universität seinen 250. Geburtstag. Ein
       Interview mit Alexander von Humboldt aus einer gegenwärtigen Sicht.
       
   DIR Gedenken an Ethnologen Georg Forster: Ein Freund der Freiheit und Gleichheit
       
       Er war Revolutionär und Globalisierungstheoretiker: In Paris erinnerte ein
       Kolloquium an seinem Todestag an den Gelehrten Georg Forster.
       
   DIR 250 Jahre Alexander von Humboldt: Ein widerwilliger Berliner
       
       Er hat Berlin gehasst und dennoch viel gegeben: Alexander von Humboldt. Zum
       250. Geburtstag wird der Universalgelehrte geehrt.