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# taz.de -- Berlins Kultursenator über Coronafolgen: „Das Korrektiv der Kultur fehlt“

> Der politischen Klasse mangele es an Bereitschaft zur Reflektion: Klaus
> Lederer über den Druck der Ökonomie, Solidarität und die Zukunft der
> Bühnen.

IMG Bild: „Wer redet denn heute noch über die Beschäftigten im Gesundheitswesen?“: Klaus Lederer

taz: Herr Lederer, können Sie sich noch an Ihre letzte Clubnacht erinnern?

Klaus Lederer: (überlegt lange) Nein.

So lange her?

Ja. Für Clubbesuche braucht man Luft, und die ist in diesem Job schwer zu
bekommen. Und jetzt ist ja ohnehin erst [1][mal lange gar nichts].

Braucht Kultur Nähe, um den Menschen zu berühren?

Theater, Tanz, auch Konzertabende lassen sich über Streaming nicht mit
derselben Intensität erfahren wie live. Sie leben von der
Nichtwiederholbarkeit der konkreten Aufführung.

Schauen Sie sich Streamings an?

Ich habe mir ein Stück angeschaut, aber es war nicht vergleichbar mit dem
unmittelbaren Theatererlebnis. Auch das tollste Wohnzimmerkonzert kann mir
den Aufenthalt im Zuschauerraum nicht ersetzen.

Wenn irgendwann Theater und Konzerthäuser wieder geöffnet werden, aber die
Zuschauerzahl reduziert ist: Wie wird sich das unmittelbare Erlebnis in
einem nur zu einem Drittel gefüllten Haus anfühlen?

Das ist die große, spannende Frage, die wir gerade diskutieren. Ist es
ästhetisch-künstlerisch möglich, in einer sterilen Atmosphäre und
vielleicht sogar mit Mundschutz ein Stück anzuschauen mit Schauspielern,
die während des Spiels permanent gedanklich damit beschäftigt sind, den
Mindestabstand einzuhalten?

In manchen Theatern wie der Volksbühne würde es eher Sinn machen, nur die
Nebenbühnen zu bespielen, oder?

Geschlossene Räume sind, wenn sie kleiner sind, eher problematischer. Ich
würde sagen: In der Liebe und der Not ist der Mittelweg der Tod. – Aber das
sind Fragen, die die Häuser beantworten müssen.

Das heißt, die Theater sehen selbst, was sie aus Ihren Empfehlungen machen?

Die wirtschaftliche Frage liegt in der Kompetenz der Einrichtungen. Aber
der Bühnenverein und auch wir arbeiten mit den Einrichtungen an gemeinsamen
Hygienekonzepten. Da wird es Vorgaben und Strategien geben, die alle
einhalten müssen. Und die werden alle konkret auf ihr Haus und dessen
spezielle bauliche Gegebenheiten anpassen: Wie ist die Bestuhlung? Wie
funktioniert die Lüftung?

Kann man als Schauspieler Mundschutz tragen?

Man kann als Schauspieler alles. Die Frage ist, ob das im Rahmen einer
Theateraufführung funktioniert. Wenn vor Coronazeiten im Stück ein
Mundschutz vorgesehen war, ging das schließlich auch. Ich kann mich
allerdings nicht an Stücke erinnern, in denen das Tragen von Mundschutz zum
elementaren Teil der Aufführung gehörte (lacht).

Zwei oder drei Stunden Mundschutz am Stück – ist das nicht zu anstrengend?

Das müssen die Akteure für sich bewerten und beurteilen. Unsere
Landesorchester haben mit der Charité ein Papier erarbeitet, wie der
Gebrauch einzelner Instrumente sich auf die Aerosol-Verbreitung im Raum
auswirkt und was das für Konsequenzen für Abstände hätte auf den Bühnen.
Mit der Charité arbeiten wir an Teststrategien, die es vielleicht
ermöglichen, dass die Schauspielerinnen und Schauspieler die Nähe zulassen
können, die ein Theaterspiel ausmacht.

Also vergleichbar zu den Profifußballspielern, die sich in Quarantäne
regelmäßig durchtesten lassen?

Es darf kein PR-Gag sein. So etwas will ich nicht. Es muss schon ein
Konzept sein, das mit Experten ausgearbeitet ist und hilft, die Ausbreitung
des Virus so zu minimieren, so dass das Risiko beherrschbar bleibt.

Die Bühnen sind – Stand heute – [2][noch zu bis Ende Juli zu], aber die
Häuser brauchen Planungssicherheit. Wann wollen und müssen Sie Empfehlungen
liefern?

Die Proben finden ja statt, aber unter Einhaltung der Mindestabstände und
bestimmter Regeln. Ich hoffe, dass wir sehr bald zu einer evidenzbasierten
Teststrategie kommen, damit im Proben- und Aufführungsbetrieb die Regeln
klar sind.

Sie streben also eher den Normalzustand durch Tests an als
Sicherheitsvorkehrungen auf der Bühne?

Beides. Und dann werden wir sehen, wo wir landen.

Bayern hat in dieser Woche die Bühnen mit maximal 50 Personen drin und 100
draußen eröffnet. Absurde Zahl, oder?

Ich möchte, dass wir draußen Kultur zeitnah wieder möglich machen. Der
empirische Befund scheint sich ja zu verdichten, dass dort bei Einhaltung
von Abstandsregeln die Ansteckungsgefahr vergleichsweise gering ist.

Freiluftkinos?

Wenn die Menschen den Abstand halten, besteht aus meiner Sicht kein
Unterschied, ob man sich mit oder ohne Leinwand in einem Park gemeinsam mit
anderen aufhält. Das ist dem Virus, glaube ich, ziemlich egal. Aber ich
habe große Skepsis bei Veranstaltungen mit vielen Personen in schlecht
gelüfteten, geschlossenen Räumen. Deswegen trete ich bei allem, was indoor
passiert, auf die Bremse! Es nützt uns doch nichts, wenn wir in zwei, drei
Monaten feststellen, dass die Kultureinrichtungen, die Clubs und die Bars
wieder zu jenen Hotspots geworden sind, die sie zu Beginn der Pandemie
leider waren. Für viele Häuser ist es aber auch eine ganz einfache
wirtschaftliche Frage, ob sie einen Betrieb, der auf einen Saal von 1.000
oder 1.500 ausgerichtet ist, für 100 oder 200 Leute hochfahren. Ob sich
also das künstlerische Erlebnis in beide Richtungen lohnt – nicht nur, um
sagen zu können, wir haben wieder geöffnet.

Wie lang ist dieser Shutdown finanzierbar?

Die Frage ist falsch gestellt. Das hieße ja: Wie lang halten wir es aus,
nicht mit Menschenleben zu spielen? Und diese Frage will ich nicht
akzeptieren. Die Voraussetzung dafür, Kultur wieder ans Netz zu bringen,
ist die Sicherheit des Personals und des Publikums. Meine Herangehensweise
ist darüber hinaus, dass wir alles dafür tun, um sowohl im Bereich der
öffentlichen als auch im Bereich der privaten, nicht geförderten
Institutionen und im Bereich der Freien Szene zu unterstützen, wo wir
unterstützen können und zwar so lange, wie das notwendig ist. Wir haben im
Senat diese Woche den Nachtragshaushalt beschlossen. Das
Soforthilfeprogramm IV...

…für Kultureinrichtungen mit mehr als zehn Beschäftigten...

… das jetzt auf drei Monate mit einem Umfang von 30 Millionen Euro
konzipiert ist, muss deswegen gegebenenfalls danach wieder aufgesetzt
werden und eventuell danach auch nochmal.

Was ist mit der [3][Soforthilfe für die Solo-Selbständigen] und die
Kleinunternehmer?

Da haben wir innerhalb weniger Tage einen hohen dreistelligen
Millionenbetrag ausgegeben, aber der Bund ist extrem restriktiv. Von den 50
Milliarden Euro, die der Bund für seine Soforthilfe eingestellt hat, ist
derzeit nur ein Viertel abgeflossen. Es würde den Bund ein müdes Lächeln
kosten, den Berliner Weg zu gehen, auch persönliche Aufwendungen zu
akzeptieren, nicht nur betriebliche. Berlin allein kann das nicht stemmen.

Warum nicht?

Wir können nicht alle drei Monate einen kompletten Jahreskulturhaushalt
dafür ausgeben. Das schaffen wir nicht. Wir werden es insgesamt wegen
Corona mit Milliardenausfällen aus fehlenden Einnahmen und mit massiven
Mehrausgaben zu tun bekommen. Die Ankündigung der Bundeskanzlerin, dass man
nun auch der Kultur helfen wolle, hat mich gefreut. Wenn das endlich mal
Konturen annimmt, könnte ich vielleicht auch ruhiger schlafen.

Wird es Verteilungskämpfe geben?

Im Augenblick wird in der Koalition und im Senat sehr solidarisch darüber
diskutiert, welche Hilfen wo nötig sind. Wenn ich diese politische
Unterstützung nicht hätte, könnte ich aufhören.

In Berlin wurde viele Jahre darüber gestritten, ob sich die Stadt drei
Opern leisten kann. Wird diese Debatte wiederkommen, vielleicht forciert
von der Freien Szene?

Dieses Gegeneinanderstellen unterschiedlicher kultureller Sparten erlebe
ich bisher nicht. Und ich hielte es auch für grundfalsch, wenn einzelne
Akteure, anstatt sich zusammen zu tun und Allianzen weit über die
Kulturszene hinaus zu suchen, sich in internen Zerfleischungsarien selbst
schwächen würden. Das können wir uns nicht leisten.

Für Sie kommt die Schließung einer Kultureinrichtung – etwa einer Oper –
als Folge der Pandemie nicht in Frage?

Ich bin als Kultursenator nicht dafür da, Kultureinrichtungen zu schließen.
Meine Aufgabe ist es, die Unterstützung der kulturellen Landschaft endlich
auf das Level zu heben, das ihr zusteht – was jetzt nicht einfacher wird.

Sie verweisen, was Hilfen angeht, immer wieder auf den Bund. Das klingt oft
wie eine Mahnung: Wir als Land haben getan, was wir konnten – jetzt müsst
ihr nachlegen. Fühlen Sie sich manchmal ohnmächtig?

Überhaupt nicht. Das Land Berlin zeigt vielmehr anderen Bundesländern, was
alles geht. Und wenn in Deutschland ein Kraftakt unternommen wird, für den
manche kriegerische Metaphern nutzen wie „Bazooka“, dann ist es schon
richtig, immer wieder darauf zu bestehen, dass der Kulturbereich nicht an
den Rand gedrückt wird. Zumal er wohl mit am längsten unter dieser Krise
leiden wird.

Schon in Deutschland besteht wenig Einigkeit über die Maßnahmen gegen
Corona, europaweit oder global betrachtet noch weniger. Wo soll das
hinführen, etwa wenn es vielleicht im Herbst zu einer zweiten Welle der
Pandemie kommt?

„Man muss sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen“, sagte
schon Camus. Argumente werden ja durch permanente Wiederholung nicht falsch
und erreichen – irgendwann – die politischen Akteure. Ich bin da nicht ganz
hoffnungslos.

Die Pandemie zeigt aber doch vor allem, wie jedes Land – sowohl innerhalb
Deutschlands wie in Europa – weitgehend isoliert vor sich hinarbeitet, erst
was den Shutdown in unterschiedlichster Ausprägung angeht und auch jetzt
bei den Lockerungen.

Die Pandemie zeigt vor allem die Verletzlichkeiten in einer globalisierten
Welt, die vom Drang nach Kapitalverwertung maßgeblich angetrieben wird. Der
Druck derzeit, alles möglichst schnell wieder aufzumachen, ist zum Teil ein
sozialer, zum Teil ein bildungspolitischer Druck, aber vor allem auch ein
ökonomischer Druck. Sie haben ja selbst vorhin die Frage gestellt, wie
lange wir es uns noch leisten können, Menschen nicht sterben zu lassen!

Sehr zugespitzt formuliert.

So oder so kann ich nur zur Kenntnis nehmen, dass die Kleinstaaterei in der
EU nicht aufgehört hat und bei größeren Herausforderungen die sowie so
labile Kooperation extrem auf die Probe gestellt wird. Dafür gibt es viele
Gründe. Eine gesellschaftliche Gegenmacht, die herrschende Akteure dazu
zwingt, viel mehr gemeinschaftlich zu denken und zu handeln, ist leider
nicht in Sicht.

Gerade jetzt fehlt also das Korrektiv der Kultur, die solche Diskurse
aufwirft?

Genau. Drei Ausrufezeichen.

Am Anfang der Coronakrise haben recht utopische Stimmen dominiert, etwa was
das gemeinschaftliche Verhalten und Vorgehen gegen Corona betrifft. Und
jetzt sind alle deprimiert, weil das nicht lange anhielt. Sehen Sie das
ähnlich?

In der Pandemie wurden die Verletzlichkeiten des gesellschaftlichen
Reproduktionsprozesses deutlich. Dass daraus automatisch folgt, dass sich
alle zusammentun, um diese Verletzlichkeiten abzubauen – diese Illusion
hatte ich schon damals nicht. Wer redet denn heute noch über die
Beschäftigten im Gesundheitswesen?

Kaum jemand.

Und wer bedankt sich noch bei den Beschäftigen im Einzelhandel? Das scheint
alles schon lange her. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass sich in
der Konsequenz daraus am Tarifgefüge dieser Branchen etwas ernsthaft ändern
wird. Stattdessen reden wir über 9 Milliarden Euro für die Lufthansa.

Haben wir alle den Kapitalismus doch stärker verinnerlicht als befürchtet –
immerhin war diese Pandemie eine der massivsten Erschütterungen dieses
Gesellschaftssystems und trotzdem folgt daraus nichts?

„Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber nicht aus freien
Stücken“, hat Marx geschrieben. Das stimmt: Die Sozialtechniken, die wir
verinnerlicht haben, haben wir nicht im luftleeren Raum entwickelt. Und
nicht jeder hat eine Vierzimmerwohnung oder einen Garten oder ein
Grundstück: da kann man doch keinem die Sehnsucht nach Normalität
vorwerfen! Das Traurige ist, dass die politische Klasse so wenig
Bereitschaft zeigt zu reflektieren.

Rot-Rot-Grün in Berlin ist auch nicht gerade [4][als besonderer Bremser],
was Corona-Lockerungen angeht, aufgefallen.

Es gibt keine Allmacht der Regierenden. Es gibt vielmehr einen massiven
Druck, auch von jenen, die über einen längeren Zeitraum allein in der Krise
nicht klarkommen. Ich bin als Politiker unter Druck, riskanter zu agieren,
als ich es sonst tun würde. Die Folge: Wir können losgelöst für Berlin kein
ganz abweichendes Krisenmanagement entwickeln. Die Erkenntnisse über die
Pandemie sind zudem noch dünn. Wir bewegen uns in einem
Unsicherheitskorridor, man muss manche Dinge präventiv machen, ohne genau
zu wissen, ob zurecht. Aber wir versuchen besonnen zu sein.

Das bringt uns zum Anfang des Gesprächs zurück: Gibt es überhaupt ein
alternatives Partykonzept?

Party hat natürlich mit Nähe zu tun, mit sich gehen lassen, mit sich fallen
lassen. Und Party ist nicht, sich zuallererst eine Zehn-Punkte-Hausordnung
in den Kopf zu hämmern und sie zu befolgen. Wie und ob das zusammengeht,
wird man sehen müssen.

Wann ist ihr nächster Clubabend?

Ich habe die große Hoffnung, dass Impfstoff und Medikament möglichst bald
da sind. Und wir dann vielleicht nicht zu einer Normalität übergehen, die
schon vorher falsch war, aber zu einem Umgang, der uns viel der vermissten
Dinge, gerade auch Nähe, wiedergibt.

„Möglichst bald“ heißt...

Im nächsten Jahr.

29 May 2020

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## AUTOREN

DIR Susanne Messmer
DIR Bert Schulz

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