# taz.de -- Das taz.FUTURZWEI-Gespräch: „Ich bin Deutscher“
> Joschka Fischer über die Bundestagswahl, Pazifismus, Macron und Gott.
INTERVIEW: [1][PETER UNFRIED]
FUTURZWEI: Wenn Sie 25 wären, wofür und wogegen würden Sie sich heute
engagieren, Herr Fischer?
Joschka Fischer: Die Frage kann ich sehr schwer beantworten. Weil ich
sofort an die Jahre zurückdenke, die ich erlebt habe, und damals war
Deutschland ein völlig anderes Land, Westdeutschland genauer gesagt. Die
Enge, der Druck, das kann man sich heute kaum mehr vorstellen. Deshalb war
einem der antiautoritäre Reflex fast in die Wiege gelegt, wenn man ein
bisschen Aufruhr im Kopf hatte.
Sie waren ein Dagegen-Mann.
Es blieb einem damals ja nicht viel anderes übrig, das wollte ich ja sagen.
Wenn ich heute 20 bin, schließe ich mich Mélenchon an, also stramm links,
oder Macron, also liberal-europäisch?
Es war zu meiner Zeit schon keine gute Idee, sich den linken
Traditionalisten anzuschließen, und ist es heute noch weniger. Madame
Wagenknecht lobte erst Mélenchon über den grünen Klee und schwieg dann, als
er vor der Stichwahl zur Frage Macron oder Le Pen lavierte. Das zeigt, dass
sie offensichtlich nicht wirklich was aus der Geschichte der Weimarer
Republik gelernt hat, sonst wäre ihr der Begriff Sozialfaschismus geläufig.
Die Kommunisten bekämpften damals die Sozialdemokraten als »linken Flügel
des Faschismus«, was den Nationalsozialismus stärkte.
Eben. Wie man angesichts der Entscheidungsalternative für Frankreich und
Europa als angeblich linke Spitzenfigur dazu die Schnauze halten kann, das
habe ich überhaupt nicht verstanden. Wie kann man links und anti-europäisch
sein? François Mitterrand hat in seiner letzten Rede vor dem
Europaparlament dazu Bleibendes gesagt: »Der Nationalismus ist der Krieg«,
das war die Summe seiner Lebenserfahrungen mit zwei Weltkriegen.
Präsident Macron versucht das alte Denken mit dem Slogan »Weder links noch
rechts« zu überwinden. Wie sehen Sie es?
Er will völlig zu Recht raus aus den alten Gräben. Die Gerechtigkeitsfrage
haben Sie heute global. Es geht nicht nur um westliche Unterschichten,
sondern um berechtigte Ansprüche einer großen Mehrheit rund um den Globus.
Aber daraus ergeben sich soziale Probleme, die vor allem im ökologischen
Bereich auftauchen. Die soziale Frage ist heute also sehr viel komplexer.
Sexuelle Minderheiten, Geschlechterfragen, all diese Dinge gehören auch
dazu. Ein Teil dieser Wiedergeburt des rechten Nationalismus besteht in der
negativen Reaktion auf diese soziokulturellen Gerechtigkeitsfragen. Dann
kommt die große Frage der Zuwanderung, der globalen Bewegung dazu. Es gibt
die einfache Welt von rechts und links nicht mehr, wie sie mal existierte.
Wenn Sie mich also nach heutigem Engagement fragen, so finde ich den
Einsatz für die Umwelt, für soziale Gerechtigkeit und für Europa von
überragender Bedeutung. Und ich finde es gut, dass viele junge Leute sich
in der Flüchtlingsarbeit engagieren.
Also für etwas kämpfen – nicht mehr gegen etwas?
Durch die ökologische Frage geht es in zentralen Punkten nicht mehr so sehr
um das Dagegensein, also um die Alternative, sondern um das Dafür. Man muss
schon sehr mit Brettern vernagelt sein, um die große Herausforderung nicht
zur Kenntnis zu nehmen, die das Anthropozän für die Umwelt darstellt. Der
Klimawandel ist nur die Spitze. Und das hat natürlich soziale, kulturelle,
ökologische Folgen. Das setzt ein Handeln voraus, das nicht mehr auf
Vereinte Nationen beschränkt ist, also einen abstrakten Internationalismus.
Das setzt voraus, dass die Staatengemeinschaft als solche konkret
zusammenfindet, was ja beim Klimagipfel in Paris zu ersten Mal wirklich
gelungen ist in der Frage des Klimaschutzes.
Und nun?
Der Druck der Realität wird so stark, dass Paris vielleicht nicht innerhalb
des Zeitplans umgesetzt wird, aber schließlich doch. Die Inder und Chinesen
halten daran fest, obwohl ihnen Trump eine Ausstiegsmöglichkeit geboten
hat, das halte ich für sehr wichtig.
Für Sie deutet aber grundsätzlich alles auf globales Chaos hin?
Wir müssen eine Auflösung von Ordnung feststellen. Für chinesische Bürger
ist das positiv, der Aufstieg von Millionen in die Mittelschicht ist ein
historisches Großereignis. Ebenso die Tatsache, dass die Volksrepublik sich
anschickt, zur größten Volkswirtschaft zu werden. Zugleich beginnt das, was
Westen ist, sich von innen heraus aufzulösen. Was mit aller Kritik und
Unzulänglichkeiten »Pax Americana« hieß, das löst sich auf.
Die Ordnung durch den übermächtigen Weltpolizisten USA, die dem Westen
Frieden und Wohlstand brachte.
Und damit entsteht nicht eine neue Ordnung, sondern erst mal ein Vakuum,
und dieses Vakuum wird Chaos mit sich bringen. Das erleben wir jetzt in
Europa durch den Brexit. Aber die Zerstörung der britischen
Industriekultur, die Konzentration auf die Finanzindustrie, das war nicht
Brüssel, das waren nicht mal die neuen Wettbewerbsbedingungen globaler Art,
das waren Maggie Thatcher und die Konservativen. Sowohl dem Brexit als auch
der Wahl von Trump ging ein Prozess mit aggressiver Verlagerung von
Arbeitsplätzen nach außerhalb des Landes voraus: Das sind Entwicklungen,
die jetzt so kumulieren, dass sie einen neuen Nationalismus befördern. Der
Westen stellt sich dadurch von innen heraus mehr und mehr selbst infrage.
Deshalb war die Wahl von Macron so wichtig.
Sie hatten aus dem Dreisatz Brexit-Trump-Le Pen eine Untergangsprophetie
gemacht.
Keine Untergangsprophezeiung, das nicht, aber mir wurde nur irgendwann
klar: Hey, das ist möglich. Mit Brexit, Trump und Le Pen heißt es: EU am
Ende, Euro am Ende.
Und die westliche Welt.
Ja. Und mit Herrn Mélenchon wäre es ähnlich gewesen.
Und die Ironie ist: Das Ende der amerikanischen Weltherrschaft und das Ende
des bösen weißen Mannes, das waren doch die Dinge, die wir wollten.
Das Ende der Vorherrschaft des weißen Mannes, so muss es richtig lauten.
Und nun stellt sich heraus: Das hat viele gute Seiten.
Die liberale Weltordnung, wie wir sie kennen, war alles andere als perfekt,
aber sie löste den Faschismus ab, der dank eines ganz wesentlichen Beitrags
der Vereinigten Staaten gottseidank besiegt wurde. Und dann gab es den
Sowjetkommunismus und die liberale Weltordnung, wie Amerika sie sich
vorstellte. Und diejenigen, die aufseiten der liberalen Weltordnung waren,
profitierten enorm davon. Sofern man nicht in einem Drittweltland lebte, da
sahen die Dinge anders aus. Der Wiederaufstieg Westdeutschlands und Japans
waren damit eng verknüpft.
Ausgerechnet Trump skizziert das Ende dieser Phase.
Das macht das Bedrohliche von Donald Trump aus, der die beiden
Grundversprechen infrage stellt, von denen Deutschland seit 1949
existenziell abhängt, gemeinsame Sicherheit und freier Handel. Weshalb ich
diese Haltung – auch der taz – nie verstanden habe, gegen den freien Handel
zu sein. Vieles von dem, was sozial kritisiert und gefordert wird, ist für
uns nur auf der Grundlage dieses freien Handels zu erwirtschaften.
Sind die Amerikaner dafür verantwortlich, dass es uns gut geht, oder mit
der Kette von desaströsen Kriegen, dass wir in dem Schlamassel sind, in dem
wir sind?
Die USA als Sicherheitsgarant und ökonomische Führungsnation sind für
beides verantwortlich. Aber auch bei der Sicherheit, dem zweiten großen
Versprechen, hat sich die Linke hierzulande allzu oft in die Tasche
gelogen. Sie hat die Amerikaner gern und bisweilen mit sehr guten Gründen
kritisiert, aber die strategischen und Sicherheitsfragen an sie delegiert,
die aber für uns existenziell waren. Die USA übernahmen auch die
schmutzigen Bereiche für uns, und die Deutschen haben sie dann dafür
kritisiert.
Ideal.
Tja. Aber auch das geht zu Ende.
Sie haben die auf dem Grundpfeiler Pazifismus gegründeten Grünen 1999 in
der Regierung mit der Realität des Kosovo-Kriegs konfrontiert. Manche
hassen Sie heute noch dafür. Auch 18 Jahre später ist die Vorstellung einer
europäischen Militärpolitik kulturell-emotional sehr weit weg.
Ich glaube, sie ist näher, als Sie meinen. Trump hat klargemacht, dass die
amerikanische Sicherheitsgarantie mit Fragezeichen versehen ist. Damit Sie
mich nicht missverstehen: Ich wollte, der Pazifismus hätte recht. Aber die
Erfahrung hat mich eines anderen belehrt.
Gewalt gehört dazu?
Das ist auch in der Innenpolitik so. Sie können die schönsten Gesetze
erlassen. Wenn Sie nicht die Polizeikräfte und die Justiz haben, um sie im
Zweifelsfall durchzusetzen, gegen die, die sie nicht einhalten, ist das
alles nur bedrucktes Papier. Angesichts von Trump, von Putin, von dem, was
in der Ukraine vor sich geht, werden wir nicht darum herumkommen, gemeinsam
mit unseren europäischen Partnern die notwendige Hardpower aufzubauen,
damit die europäische Softpower ernst genommen wird.
Also militärische Potenz, um das, was wir unsere Werte nennen, zu bewahren?
Das ist meine Erfahrung als Außenminister. Softpower bringt man nur dann
zum Tragen, wenn Sie auch über Hardpower verfügen, das heißt, wenn die
Leute das ernst nehmen.
Heute noch Pazifist sein ist also eine zutiefst naive politische Haltung.
Ich weiß nicht, ob das heute der Fall ist. Wie wurde Hitler von der Macht
entfernt?
Durch geballte militärische Potenz.
Durch die brutalste Form des Krieges, die man bis dahin kannte. Es nicht zu
tun, war keine Option. Die Welt wäre eine völlig andere geworden, gerade
auch für unsere Generation. Deshalb wird durch die Veränderung bei den
Amerikanern die deutsch-französische Verbindung von entscheidender
Bedeutung sein.
Es gibt Bewegungen gegen Bahnhöfe, Miethaie oder Chlorhühner, aber es wird
niemals eine Bewegung für eine europäische Sicherheits- und damit
Militärpolitik geben.
Was aber vernünftig wäre.
Aber emotional undenkbar.
Das sehe ich nicht so. Aber dafür sind sie eben in der Bundesregierung. Das
macht den Unterschied aus, auf Oppositionsbänken zu sitzen oder in einem
schönen taz-Gebäude und die Welt nur zu beschreiben.
Lassen Sie uns über den Krieg in Syrien und den Nahen Osten reden. Wie geht
es weiter?
Die Überwindung des Chaos und des Leids in dieser Nachbarregion Europas
wird weder durch gutes Zureden noch durch Wünschen stattfinden. Die
Konflikte dort, die entstanden sind mit dem Ende des Ersten Weltkrieges und
dem Untergang des Osmanischen Reiches, sind heute nahezu alle noch da. Und
einige sind dazugekommen wie der israelisch-arabische Konflikt.
Hinzugekommen sind zudem nicht staatliche Akteure auf allen Seiten und die
innerislamische religiöse Konfrontation zwischen Sunniten und Schiiten und
der Hegemonialkonflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran.
Woraus folgt?
Die beteiligten Nationen und ihre Staaten werden das selbst lösen müssen.
Das ist die Lektion, die man seit dem Ersten Weltkrieg gelernt haben
müsste.
Das heißt, dem Syrien-Krieg weiter zusehen?
Ich weiß, das ist jetzt leicht gesagt, denn es bedeutet ein furchtbares
humanitäres Desaster. Syrien ist dafür ein Beispiel, aber wird nicht das
einzige bleiben. Und das Zweite: Der Krieg ist ein enormes
Sicherheitsrisiko. Es ist eine große Leistung, vor allem von Obama, dass
dieser gewaltsame Prozess nicht noch nuklear aufgeladen wurde, sonst wäre
das Risiko noch größer.
Ist das für Sie ein Beleg, dass ohne Weltpolizist USA alles noch schlimmer
ist?
Sagen wir es so: Wir haben im Nahen Osten eine Situation, die fast eins zu
eins der Situation Mitteleuropas im Dreißigjährigen Krieg entspricht.
Damals war Deutschland Syrien und Irak zusammengenommen. Ein scheinbarer
Religionskrieg, der mit unglaublicher Brutalität geführt wurde. In
Wirklichkeit tiefe Machtinteressen auf der lokalen, regionalen und der
internationalen Ebene. Im 17. Jahrhundert ging es um die Interessen der
entstehenden Großmächte in Europa. Heute haben Sie die USA mit angezogener
Handbremse und Putins Russland, das nicht die Stärke der früheren
Sowjetunion hat. Und auf der anderen Seite die Regionalmächte, von denen –
wie damals auch – keine stark genug ist, um die andere zu besiegen. Weder
die schiitische Großmacht Iran noch die sunnitische Großmacht
Saudi-Arabien. Deshalb zog sich das damals in einer unendlichen humanitären
Katastrophe über Jahrzehnte hin, und so ist das auch im Nahen und Mittleren
Osten.
Was wird aus den Kurden?
Mit der Kurdenfrage ist ein neuer, sehr dynamischer und gefährlicher Faktor
hinzugekommen. Auf der einen Seite wollen die Kurden Autonomie und damit
vielleicht auch staatliche Unabhängigkeit, auf der anderen Seite gibt es
keinen Staat in der Region, der bereit ist, das zu unterstützen. Sowohl die
Türkei als auch Iran, Irak und Syrien würden dafür einen hohen Preis zu
bezahlen haben.
Ist eine sozialökologische Wende trotz der Dringlichkeit angesichts des von
Ihnen skizzierten Chaos eine naive Vorstellung für Sie?
Für mich ist die ökologische Frage die zentrale Frage im 21. Jahrhundert.
Schlicht durch die globalen Trends. Auf der einen Seite eine wachsende
Weltbevölkerung mit wachsenden Bedürfnissen. Immer mehr Menschen, die – zu
Recht – sagen: Hey, wir sind auch da und wollen das alles auch: Konsum,
Zukunftsperspektiven, soziale Sicherheit, Gesundheit, Ausbildung unserer
Kinder. Der Pro-Kopf-Verbrauch an Energie, Ressourcen, Wasser wird also
enorm zunehmen, zusammen mit der Anzahl der Köpfe. Auf der anderen Seite:
Begrenztheit dieser Ressourcen, das Kippen globaler und regionaler
Ökosysteme, drohende Kriege um Wasser et cetera, all das wird dramatisch
zunehmen und das hat massive, sehr harte politische Konsequenzen.
Der Green New Deal, das nachhaltige Wirtschaften, ist die Religion, die uns
bleibt?
Ich würde es keine Religion nennen und Deal übrigens auch nicht, weil es
von der Mehrheit der Deutschen nicht verstanden wird. Da liegt die Zukunft
der Technologie und der Wirtschaft. Ein Land wie Deutschland wird nur eine
Perspektive haben, wenn wir uns darauf einstellen.
Das schreit nach einer entsprechenden Politik, aber wenn Sie an die Grünen
denken, haben Sie einen leeren Kopf, liest man.
Leeren Kopf?
Es fällt Ihnen nichts mehr dazu ein.
Die Grünen in Baden-Württemberg sind ein Erfolgsmodell mit Kretschmann. Es
spräche also dafür zu sagen: Hey, so.
Aber?
Aber es ist nun mal so: Hätte Kretschmann eine Mehrheit auf einem Grünen
Bundesparteitag? Nein. Also.
Also was?
Ende der Debatte. Was wollen Sie da noch sagen? Ob ich da der mit dem
leeren Kopf bin? Das zu entscheiden, überlasse ich anderen.
Kretschmann macht Politik für die ganze Gesellschaft.
Das muss er als Ministerpräsident, sonst wäre er fehl am Platz, und das
sollten die Grünen auch machen.
Man nimmt es ihm nicht einmal übel, dass er Intellektueller ist.
Im Gegenteil. Ich bin ja selber Schwob. Kretschmann ist die Kombination von
Bodenständigkeit, Verwurzelung und starker Intellektualität, die der Schwob
gern hat. »Der Schiller und der Hegel, das ist bei uns die Regel, der
Uhland und der Hauff, das ist bei uns der Brauch«, wie es so schön heißt.
Wer bleibt Bundeskanzler?
Ich sehe nicht, dass die SPD die Kraft haben wird, an der Union
vorbeizuziehen, ohne hier Prophet sein zu wollen, aber das
Saarland-Ergebnis könnte für die Bundestagswahlen beispielhaft sein.
CDU 40, SPD 29, dann Große Koalition?
Die beiden Großen werden um jede Stimme kämpfen, sodass am Ende die Frage
der Koalitionspartner entscheidet, die dann nicht mehr da sind oder nicht
ausreichend stark da sind.
Ist es für Sie komplette Illusion, eine bessere Welt durch
gesellschaftliche Bewegungen schaffen zu können?
Wenn Sie es in der Absolutheit sagen – gesellschaftliche Bewegung schafft
bessere Welt, dann wird’s naiv. Aber erst mal auf gesellschaftliche
Bewegung zu setzen in einer offenen Gesellschaft, in einer rechtsstaatlich
verfassten Demokratie, das halte ich für unersetzlich.
Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir Konservative sein müssen, um die
Errungenschaften, die liberale, freie, emanzipierte Gesellschaft zu
bewahren und zu verteidigen?
Nein. Und Errungenschaften, das klingt so staatstragend sozialistisch. Ich
neige da eher zu einem organischen Begriff: Das Land hat sich auch durch
die sozialen Bewegungen, auch durch die Konfrontation mit der eigenen
Vergangenheit sehr positiv entwickelt und sollte sich weiter in dieser
Richtung entwickeln.
Warum sind die reaktionären Identitätsimpulse als Reaktion auf globale
Veränderungen und Abstiegssorgen in Deutschland nicht so breit wie in
Frankreich?
Wir Deutsche können nicht viel dafür, es sind eher die Tragödien unserer
jüngeren Geschichte, zwei Weltkriege, der Verlust von einem Drittel des
Staatsgebietes, die deutsche Teilung, der Kommunismus in der DDR, all das
hat ja elitenzerstörend gewirkt, weshalb Deutschland sehr viel egalitärer
strukturiert ist als Frankreich, Großbritannien oder Italien. Was die
deutsche Rechte stark gemacht hat, war ja Ostelbien. Das ist heute Polen
und Russland. Und der ostelbische oder baltische Adel ist irgendwo in
Köln-Ossendorf im Sozialbau gelandet.
Und?
Zugleich haben zwölf Millionen Heimatvertriebene und Flüchtlinge das Land
langsam, aber unglaublich verändert. Die seit Ende des Dreißigjährigen
Krieges fixierten Religionsgrenzen wurden dadurch überwunden. Ich erinnere
mich an den ersten Bau einer evangelischen Kirche in unserem Dorf, das war
schlimmer als heutzutage eine Moschee. Dann erst die, die gar nichts
geglaubt haben, bei denen die Eltern geschieden waren, um Gottes Willen.
Und die Oma ging nie ohne Kopftuch aus dem Haus, das wollen wir auch nicht
vergessen. Das war ein anderes Deutschland.
Die AfD will dieses Deutschland zurück.
Diese AfD ist ein komischer Verein. Sie wollen mit den Nazis nichts zu tun
haben, reden aber wie Nazis, denken wie Nazis, was sind sie also? Eben. Das
zeigt, wie wichtig in unserem Land das Bewusstsein über unsere
Vergangenheit ist.
Andererseits verpasst Deutschland vor lauter Sorge, in die schlimme
Vergangenheit zurückzufallen, sich aus einer gelungenen Zukunft zu
definieren.
Nein, das sehe ich nicht so. Wir sind eines der modernsten Länder Europas.
Ich denke, es hat sich sehr viel an demokratischer Identität in der
Konfrontation mit der Geschichte ergeben. Und aus einer dialektischen
Situation heraus werden wir in Deutschland auch durch unsere furchtbare
jüngere Geschichte geschützt.
Inwiefern?
Man kann in Deutschland nicht einfach sagen: »Make Germany great again.«
Großdeutschland hatten wir, war keine gute Idee. Man kann auch nicht sagen:
»Let's build a wall.« Hatten wir auch, war auch keine gute Idee. Ein paar
Dinge sind hier in diesem Land halt anders und sich dessen bewusst zu sein,
finde ich für die Gestaltung der Zukunft sehr gut.
Ich finde Deutschland super. Aber es hat lange gedauert, bis ich so weit
war.
Ist doch nicht schlecht.
Würden Sie sagen, Sie sind Patriot?
Ich bin Deutscher. Durch und durch.
Ist das jetzt positiv?
Es hat seine positiven und sicher auch negativen Seiten. Dass wir Lambada
nicht erfunden haben, sondern eher mit preußischer Stock- und Erdenschwere
daherkommen, dass wir Ordnung als eine politisch-philosophische Kategorie
im Kopf haben, wenn wir uns die Welt anschauen, das sind
Eigentümlichkeiten, die andere auf ihre Art auch haben.
Sie glauben doch nicht etwa an deutsche Tugenden?
Jede Nation hat ihre Tugenden und Laster, ihre Besonderheiten. Aber ich
gehöre nicht zu denen, die mit dem Begriff Leitkultur hantieren. Es gelten
das Grundgesetz und die damit verbundenen Gesetze. Wir haben hier die
Gleichstellung der Geschlechter. Jungs und Mädels werden gleich erzogen. So
steht es im Grundgesetz und das möchte ich auch nicht anders haben. Und wer
das nicht mag, bitte, der hat sich hier in der Adresse geirrt.
Sind wir trotz aller Modernität mental nicht im 21. Jahrhundert angekommen?
Wir bewegen uns immer noch gern im 19. oder sogar im 18. Jahrhundert, und
schon wieder kommt was Interessantes zum Vorschein bei dieser AfD und wie
sie alle außerhalb Deutschlands heißen. Es scheint anzukommen, dass wir in
einer Abwärtsspirale sind, dass andere aufsteigen. Das ist etwas, das
gerade die Linke als politisch-gesellschaftliche Kraft immer wollte. Das
halte ich für einen normalen Vorgang. Bis zum Jahr 1800 waren Indien und
China die führenden Volkswirtschaften, erst mit der industriellen
Revolution in England haben sich die Verhältnisse geändert. Das geht jetzt
zu Ende. Nun geht es um einen neuen Gesellschaftsvertrag und zwar einen,
der nicht nur auf nationaler Ebene stattfinden kann. Wer wären wir denn,
wenn wir die EU nicht hätten? Wen würden denn die Deutschen, die Franzosen
interessieren? Ich setze große Hoffnungen auf Europa.
Wir haben keine andere.
Das macht doch die Dinge eher einfacher. Wir müssen uns darum kümmern.
Das klingt, als glaubten Sie an die menschliche Vernunft.
Natürlich. Auf der anderen Seite haben wir auch erlebt, dass das
Irrationale sehr stark ist. Aber wenn ich an die menschliche Vernunft nicht
glauben würde, gäbe es keine Erklärung für die deutsche Erfolgsgeschichte
nach dem Absturz ins Bodenlose. Dass dieses Deutschland sich rausgearbeitet
hat und am Ende die Zustimmung aller Skeptiker, Siegermächte, ehemaligen
Feinde zur Wiedervereinigung hatte, das zeigt, dass Vernunft sehr viel
bewirken kann.
Ihr Wort in Gottes Ohr.
Nein. Gott braucht mein Wort in seinem Ohr nicht. Das würde nur einen
Tinnitus bei ihm auslösen.
17 Aug 2017
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