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       # taz.de -- Ilko-Sascha Kowalczuk über den Osten: „Wer Nazis wählt, ist ein Nazi“
       
       > Der ostdeutsche Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk über den Hang zum
       > Autoritarismus in Ostdeutschland und die Rolle des Westens. Und über
       > Freiheit.
       
   IMG Bild: Ein Mosaik aus DDR-Tagen zeigt Pioniere, die im Geiste von Frieden und Sozialismus erzogen wurden
       
       taz: Herr Kowalczuk, Sie sind Historiker und haben sich viel mit der
       Aufarbeitung der DDR beschäftigt. Haben Sie die jüngsten Studienergebnisse
       zum Hang zum Autoritarismus in Ostdeutschland erschreckt? 
       
       Ilko-Sascha Kowalczuk: Sie haben mich nicht wirklich überrascht. Es gibt
       diese problematischen Tendenzen schon sehr lange – wir sehen sie
       ungebrochen seit den 1990er Jahren. Wir haben nur versucht, uns das
       schönzureden und es zu verharmlosen. In jeder Gesellschaft gibt es
       autoritäre Tendenzen – egal welches politische System – ich schätze, ein
       Fünftel bis ein Viertel der Gesellschaft ist überhaupt nicht erreichbar.
       Das zeigen diese Zahlen auf krasse Art und Weise.
       
       Im Westen befürwortet ein Drittel und im Osten teils fast die Hälfte
       manifest oder latent autoritäre, antifreiheitliche Staatsformen. Wie macht
       sich das bemerkbar? 
       
       Ich komme ja aus Ostdeutschland und habe bereits große Unterschiede
       zwischen Ost und West wahrgenommen, als ich die ersten Monate nach 1990 in
       einer linken Kommune in Niedersachsen lebte. Ich hatte gute Gründe, in den
       1980er Jahren auf Distanz zur Mehrheitsgesellschaft im Osten zu gehen
       aufgrund dieser präfaschistischen Disposition, über die niemand so gerne
       redet.
       
       Nach dem AfD-Wahlsieg in Sonneberg sieht das anders aus. 
       
       Aber auch hier wird so getan, als wenn AfD-Wähler arme, verirrte Bürger
       sind. Aber das stimmt nicht: Wer Nazis wählt, ist ein Nazi.
       
       Größter Hebel für die AfD ist tatsächlich laut Studie
       „Ausländerfeindlichkeit“ neben dem Hang zum Autoritarismus. Warum ist diese
       Sehnsucht so groß? 
       
       Wir leben in einer unübersichtlichen Zeit mit vielen Herausforderungen. Die
       meisten Ostdeutschen erleben gerade ihre zweite große Transformationswelle.
       Für viele Westdeutsche ist die Digitalisierung der Welt die erste große
       Erfahrung dieser Art. In solchen Zeiten sehnt man sich nach zwei Dingen:
       nach Sicherheit und nach der Vergangenheit – dabei ist es übrigens
       scheißegal, wie gut oder schlecht diese war. Manche Leute, die 20 Jahre im
       Knast waren, sehnen sich auch danach zurück. Es werden nachträglich
       positive Geschichtsbilder konstruiert und die Vergangenheit schöngeredet.
       Autobiografische Bilder erscheinen passförmig. Auf komplexe Fragen suchen
       viele einfache Antworten.
       
       Also geht es eigentlich um die Bewältigung eigener Probleme? 
       
       Ja, man erhofft sich, dass die starke Hand die Lösung sei. Das wird auch im
       Rassismus deutlich, wenn 69 Prozent in Ostdeutschland manifest oder latent
       der Meinung sind, Ausländer*innen kämen nach Deutschland, um den
       Sozialstaat auszunutzen. Das ist ein vollkommen verqueres Weltbild, das
       nichts mit der Realität zu tun hat – vor allem nicht in Regionen, wo es
       überhaupt wenige geflüchtete Menschen gibt. Wir kennen das aus der
       Geschichte: Man versucht, Gegenwartsprobleme abzuwälzen auf andere Gruppen.
       
       Sie sprachen davon, dass die 80er in der DDR präfaschistisch seien, könnte
       man auch sagen postfaschistisch? In der DDR war Antifaschismus offiziell
       Staatsdoktrin. Aber wurde die NS-Zeit in den Familien und der Gesellschaft
       wirklich aufgearbeitet und inwiefern gibt es Kontinuitäten zum historischen
       Faschismus? 
       
       Da gibt es viele Ähnlichkeiten zwischen Ost und West. Mit dem großen
       Unterschied, dass im Westen die Auschwitz-Prozesse und die 68er-Bewegung zu
       einer harten gesellschaftlichen Aussprache geführt haben. Natürlich sind
       dadurch in der BRD mitnichten alle plötzlich zu Demokraten geworden, aber
       die Debatte führte doch zur Herausbildung einer starken Zivilgesellschaft,
       die es im Osten nicht gab, nicht gibt. Wenn im Westen ein Heim mit
       Geflüchteten brennt, steht die Zivilgesellschaft am nächsten Tag da und
       demonstriert. Das gibt es im Osten kaum. Es ist heute schon viel besser als
       vor 20, 30 Jahren, aber die Zivilgesellschaft ist nicht so stabil und
       abrufbereit wie im Westen.
       
       Wie lief denn die Aufarbeitung der NS-Zeit in der DDR? 
       
       Im Osten gab es mit dem [1][„Tag der Befreiung“] einen Schlussstrich und
       neue Strukturen. Der Faschismus galt mit der Abschaffung des Kapitalismus
       und durch die Schaffung neuer Strukturen als endgültig überwunden. In der
       sozialistischen/kommunistischen DDR gäbe es keine Voraussetzung für
       Faschismus, Nationalismus, Antisemitismus oder Rassismus – das können sie
       in jedem Wörterbuch der DDR nachlesen. Das glauben heute noch viele.
       
       Wie war es tatsächlich? 
       
       Die Voraussetzungen für den Faschismus sind strukturell in ganz Deutschland
       seit dem 19. Jahrhundert verankert – es gibt diese autoritären
       Kontinuitäten bis heute. In der DDR wurde Hitler zum Westdeutschen gemacht,
       wie ein Kollege mal treffend sagte. Es gab nur eine aufoktroyierte
       öffentliche Auseinandersetzung als Entlastungsstrategie. Die Rechnung war:
       DDR-Bürger gleich Antifaschist.
       
       Was hat das mit den faschistischen Tendenzen gemacht? 
       
       Es führte dazu, dass das Faschistische, egal ob man es jetzt prä- oder
       post- nennt, im Unterholz vital blieb: Auf Schulhöfen, in Kneipen oder im
       Arbeitskollektiv waren diese Einstellungen immer abrufbereit. Vielleicht
       nicht unbedingt in der SED-Parteihochschule, aber zumindest in allen
       NVA-Kasernen. Die Tabuisierung des Faschismus reizte dazu.
       
       Wie sind Ihre persönlichen Erfahrungen damit? 
       
       Ich bin sehr eng aufgewachsen in einer großen Familie, die in Ost-Berlin
       und in mehreren DDR-Regionen lebte. Ich hatte viel zu tun mit meinen drei
       behinderten Cousins. Zwei waren körperlich stark eingeschränkt und sind
       nach vielen Krankheiten sehr früh gestorben. Ein anderer gleichaltriger
       Cousin hat eine geistige Einschränkung. Immer wenn wir in der DDR mit ihnen
       unterwegs waren, haben wir das Gleiche erlebt, egal ob es im Erzgebirge, an
       der Ostsee oder in Berlin war. Überall wurde uns hinterhergerufen: „So was
       hätte es früher nicht gegeben“, „Das hätte der Führer aber anders
       bereinigt“, „Da hat der Führer wohl was vergessen“ und Ähnliches.
       
       Wann war das? 
       
       In den 70ern und 80ern. Es war nichts Einmaliges, sondern etwas
       Strukturelles. Behinderte Menschen wurden in der DDR wie im gesamten
       Ostblock überwiegend weggesperrt. Es galt schon als große Leistung, wenn
       man das behinderte Kind bei sich in der Familie behielt und nicht in
       irgendwelche Heime gab, die alle fürchterlich waren. Die Kirchen haben sich
       zwar sehr engagiert für diese Menschen, aber das reichte nicht. Es wurde
       öffentlich kaum thematisiert.
       
       Diese Form der Diskriminierung gab es im Westen allerdings auch.Aber da gab
       es auch eine ganz starke Gegenöffentlichkeit. Nehmen Sie mal die
       [2][TV-Serie „Unser Walter“], in der es in den frühen 1970er Jahren um die
       Sorgen und Nöte einer Familie mit einem geistig behinderten Kind ging. Das
       hat sehr zur Sensibilisierung beigetragen.
       
       Was haben diese Erlebnisse mit Ihnen gemacht? 
       
       Sie haben mich schon als kleinen Jungen sehr stark geprägt, weil ich das
       mein ganzes Leben mit meinen Cousins erlebte. Es machte mich sehr
       diskriminierungssensibel – nicht nur dafür, wie mit behinderten Menschen
       umgegangen wurde, sondern mit allen, die sich irgendwie vom angeblichen
       Mainstream unterschieden. Mit all diesen Menschen wird automatisch unter
       dogmatisch-diktatorischen Umständen fürchterlich umgegangen. Deswegen
       spreche ich von präfaschistischen Dispositionen, weil das alles lang vor
       dem Nationalsozialismus begann – damit wurde in Ostdeutschland bis 1989
       niemals gebrochen.
       
       Was passierte nach 1989? 
       
       Diese Disposition brach nicht einfach, weil die Mauer fiel. Was wir ab den
       90er Jahren erlebt haben – der Transformationsschock –, führt zurück zum
       Kernpunkt: Es gab keine Demokratieschulung im Osten. So etwas wie
       Re-Education in Westdeutschland durch die Amerikaner fehlte. Alle glaubten
       nach dem Mauerfall, Demokratie und Freiheit seien selbsterklärend und alle
       würde das freie Leben mit wehenden Fahnen akzeptieren. Das ist mitnichten
       so. Im Osten wurde die Freiheit zwar in den 90ern kurz hochgehalten, aber
       derzeit ist dieser Wert im Sinkflug. Die schlimme Botschaft ist: Auch im
       Westen kann man erleben, dass viele Dinge heute wichtiger als die Freiheit
       sind. Aber ohne Freiheit ist alles andere überhaupt nichts wert. Wir
       erleben seit einigen Jahren, wie sich „Das weiße Band“ aus dem späten 19.
       Jahrhundert in weiten Teilen Ostdeutschlands regelrecht vitalisiert.
       
       Was hilft denn dagegen? 
       
       Wenn es um die Faschisten der AfD geht, brauchen wir einen öffentlichen
       Freiheitsdiskurs – das Bekenntnis zur Freiheit als Ausgangspunkt. Freiheit
       lässt sich nur in der Freiheit verraten. Ich habe nach 1990 zu meinem
       Erstaunen unentwegt erlebt, wie Freiheit im Westen von Leuten, die nichts
       anderes als ihre eigenen Lebensumstände kannten, mit Füßen getreten wurde –
       aus einer materiellen Sattheit heraus. Wir leben in einem der sichersten,
       freiesten und sozialsten Ländern der Erde, aber wenn man hört, was nicht
       nur AfDler, sondern auch viele Linke oder Leute der sogenannten
       bürgerlichen Mitte erklären, könnte man annehmen, wir leben in einer
       Diktatur, in der die Mehrheit am Hungertuch nagt. Natürlich ist vieles zu
       ändern, besser zu machen, aber nichts davon hätte Wert, wenn wir nicht
       Freiheit als zentralen Punkt ins Zentrum rücken. Wer die Freiheit angreift,
       wie etwa die AfD, will die Grundlagen unserer Gesellschaft beseitigen und
       ein System der starken Hand schaffen – danach sehnen sich ja nicht wenige.
       
       Also ist das nicht nur ein Ost-Problem? 
       
       Nein. Zeigt nicht immer nur mit dem Finger auf den Osten. Der Osten ist als
       Laboratorium der Globalisierung, als Ort der Transformation dem Westen nur
       ein paar Trippelschritte voraus. Genau deshalb ist die Debatte über den
       Osten so relevant: Hier – wie zum Teil in Osteuropa – sehen wir
       Entwicklungen, die europaweit drohen, wenn nicht endlich mal gegengesteuert
       wird. Das können Sie an vielen demoskopischen Untersuchungen sehen und
       übrigens auch an den Wahlumfragen der AfD. Die liegt im Osten bei 30
       Prozent, im Westen steht sie aber mittlerweile auch bei 15 Prozent, der
       Westen zieht nach. Deswegen sind der Ostdeutschland-Diskurs und Debatten
       über Sonneberg wichtig: Wir können hier erleben, was uns in ganz
       Deutschland erwartet, wenn wir nicht endlich mal gegensteuern.
       
       Freiheit ist politisch häufig eine Worthülse. Ulf Poschardt und andere
       vermeintlich Liberale fordern den ganzen Tag Freiheit auf Twitter – wobei
       das meistens bedeutet, rücksichtslos seine eigene Freiheit auf Kosten
       anderer durchzudrücken. Was heißt denn Freiheit für Sie? 
       
       Was Poschardt zu Freiheit sagt, ist mir ehrlich gesagt scheißegal. Das ist
       Teil des Denunziationsdiskurses von Freiheit. Auch Faschisten und
       Kommunisten reden von Freiheit. Für mich ist Freiheit nach John Locke
       etwas, in dem Handlungsmöglichkeiten des Individuums nicht durch staatliche
       oder sonstige Eingriffe willkürlich beschränkt werden. Aber natürlich gibt
       es Regeln: Freiheit lässt sich nur ausleben, solange ich andere in ihrer
       Freiheit nicht bremse. Für mich ist das eine Frage des gesellschaftlichen
       Gesamtverhaltens und nicht des Staates.
       
       Inwiefern? 
       
       Der Staat garantiert mit seiner Verfassung gewisse Rahmenbedingungen, aber
       eigentlich muss Freiheit gesellschaftlich ausgehandelt und organisiert
       werden. Ein gutes Beispiel dafür ist das Toleranzparadoxon von Karl R.
       Popper. Der ist als Philosoph vor den Nazis geflüchtet und hat im
       neuseeländischen Exil 1944 geschrieben: Es gibt Grenzen der Demokratie und
       der Freiheit. Nämlich dann, wenn Freiheitsverächter und Demokratiefeinde
       Demokratie und Freiheit abschaffen wollen. Gegen die Feinde der offenen
       Gesellschaft muss man militant vorgehen. In diesem Zwiespalt befinden wir
       uns im Umgang mit der AfD. Auf dieser Basis kann ich sagen: Es gibt nichts
       wichtigeres als Freiheit. In der Ukraine sieht man: Freiheit ist wichtiger
       als Frieden. Es bringt nichts, auf irgendwelche Dinge einzugehen, um einen
       Scheinfrieden herbei zu verhandeln, wie das auch viele deutsche Pazifisten
       wollen. Denn das führt nur zur nächsten Unfreiheit und zum nächsten Krieg
       und nicht zu Frieden. Wir brauchen einen Freiheitsfrieden.
       
       Was bedeutet das übertragen auf Deutschland und die offen sichtbaren
       faschistischen Tendenzen? 
       
       Wenn wir über die Faschisten der AfD reden, müssen wir uns klar machen: Sie
       wollen die Grundordnung, die Freiheit abschaffen. Es geht nicht nur um
       marginale Punkte oder flüchtende Menschen, sondern darum, die Freiheit
       insgesamt zu verteidigen. Das ist in einer Demokratie eine große
       Herausforderung: Wir müssen die Anti-Demokraten in unserem
       Gesellschaftsbild bis zu einem gewissen Punkt integrieren. Die sagen
       einfach: Wir grenzen alle aus, die uns nicht passen. Da ist man
       argumentativ, aber auch politisch in schwieriger Situation.
       
       Was heißt das konkret für die Auseinandersetzung mit den Feinden der
       Demokratie? 
       
       Das kann man gut am gesellschaftlichen Umgang mit schwächeren Gruppen
       festmachen: Ob nun Geflüchtete, Menschen mit Behinderung oder sozial
       Hilfsbedürftige: Maßgeblich ist es, wie wir mit den Schwächsten der
       Gesellschaft umgehen. Meine Grundüberzeugung, die ich schon als
       Jugendlicher ausformuliert hatte, ist: Ich bewerte das Verhalten der
       Gesellschaft und auch Einzelner danach, wie sie mit den Schwächsten der
       Gesellschaft umgehen. Die vermeintlichen Randexistenzen stehen für mich im
       Zentrum. Wenn wir da einen guten menschlichen und gleichberechtigten Umgang
       haben, leben wir in einer Gesellschaft, die es verdient, freiheitlich
       genannt zu werden.
       
       Sie sagten, [3][Karl R. Popper] fordert Militanz gegen Demokratiefeinde.
       Was heißt es aus Ihrer Sicht? 
       
       Konkret müssen Brandmauern errichtet werden, die man nicht wieder einreißen
       darf. Wenn die [4][Junge Union Sonneberg dem AfD-Kandidaten] gratuliert und
       sagt, wir brauchen jetzt ideologiefreie Sacharbeit, ist es das Einreißen
       der Brandmauer – genau das, was die Faschisten wollen. Alle
       Demokrat*innen müssen zusammen stehen und sagen: Na gut, wenn die 30,
       40 oder 50 Prozent haben, müssen wir die andere Seite sein. Wir müssen sie
       ausschließen. Ich bin weniger für Verbote. Die haben zwar zur Folge, dass
       einige Menschen sich abwenden, aber andere radikalisieren sich auch. Das
       gesellschaftliche Problem aber wird nicht gelöst.
       
       Tja, und wer erklärt das jetzt der CDU, die weiter rechten Kulturkampf
       betreibt? 
       
       Wenn Merz als Schlussfolgerung aus dem Sonneberg-Desaster die Grünen als
       Hauptfeind in den Mittelpunkt stellt, bestätigt das genau das Treiben der
       AfD. Es ist, ganz nüchtern betrachtet, politisch-strategisch ein absoluter
       Fehler. Hat der keine Berater?
       
       Was hilft denn dagegen? Gibt es im Osten zu wenig tarifliche Bindung, zu
       viel Niedriglohn, zu wenig politische Teilhabe? 
       
       Ich nehme die ostdeutsche Gesellschaft nicht aus ihrer Verantwortung. Alle
       sind verantwortlich für ihre Entscheidungen und ihren Weg. Und der Kreis
       Sonneberg ist ein gutes Gegenbeispiel. Dort gibt es keine hohe
       Arbeitslosenquote.
       
       Aber es gibt wie überall im Osten 40 Prozent Niedrigverdiener. 
       
       Das ist ein Grundproblem. Aber ich halte es für fatal, wenn wir uns
       unentwegt auf die konzentrieren, die rummotzen und nicht wollen, die halbe
       Nazis sind oder ganze, antifreiheitlich oder antidemokratisch. Es muss
       vielmehr darum gehen, diejenigen zu stärken und zu schützen, die Demokraten
       und Freiheitsfreunde sind. Das ist die große Mehrheit unserer Gesellschaft.
       Und die Faschisten strafen wir mit Verachtung, Ignoranz und
       Nicht-Beachtung. Sie wollen permanent im Zentrum stehen – sie wollen
       Aufmerksamkeit. Die sollte man ihnen entziehen. Über jedes Stöckchen, was
       die Typen hinhalten, wird tausendfach gesprungen – ob es nun Medien oder
       Politik sind.
       
       Aber dieses große gesellschaftliche Problem zu ignorieren, funktioniert
       doch auch nicht. 
       
       Aber der politische Umgang sollte besser sein. Im Bundestag könnte man die
       etwa einfach ignorieren. Lass die reden, niemand reagiert. Das macht die
       doch fuchsteufelswild. Die Politik sollte mal die Sichtweise umdrehen und
       sich fragen: Wie können wir Leute, die Freiheit und Demokratie wollen,
       besser schützen? Zu verbessern gibt es sowieso genug.
       
       Derzeit hat man allerdings eher den Eindruck, dass die Ampel nichts
       gebacken bekommt und die Union rechten Kulturkampf auf die Agenda hebt. 
       
       Die Gesellschaft sollte sich auf keinen Fall Debatten von Faschisten
       aufzwängen lassen. Zur AfD-Debatte ums Gendern sollte man sagen: Das sind
       marginale Geschichten, ihr bauscht das nur auf. Ein Konservativer sollte
       antworten: Ich selber will nicht gendern, aber das kann trotzdem jeder so
       machen, wie er will. Punkt. Wenn man diesen Diskursen zu viel Raum gibt,
       wertet es die AfD auf. Lass die reden. Wir sagen als Demokraten: Das gehört
       zur Freiheit dazu und gut ist.
       
       3 Jul 2023
       
       ## LINKS
       
   DIR [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Befreiung
   DIR [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Unser_Walter
   DIR [3] https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
   DIR [4] /Nach-dem-AfD-Sieg-in-Sonneberg/!5940175
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Gareth Joswig
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