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       # taz.de -- Irina Scherbakowa über Exil und Flucht: „Ich vermisse Russland nicht“
       
       > Putin, die Ukraine und der Westen. Kulturwissenschaftlerin Scherbakowa
       > über den Kampf um Demokratie, Solidarität und das Werk der
       > Osteuropa-Expertin Anne Applebaum.
       
   IMG Bild: Friedensnobelpreisträgerin Irina Scherbakowa im Oktober in Berlin
       
       taz: Frau Scherbakowa, woher kommen Sie gerade? 
       
       Irina Scherbakowa: Ich war auf Einladung der tschechischen Regierung in
       Prag bei einer Veranstaltung mit Memorial. Oleg Orlow, der im August bei
       dem Gefangenenaustausch freikam, eröffnete die Ausstellung über politische
       Gefangene in Russland. Auch Olga Misik war da, deren berühmtes Foto man
       auch in Prag kennt. Sie ist zum Symbol des Widerstands geworden.
       
       taz: Welches Foto? 
       
       Scherbakowa: Die Aufnahme zeigt die 17-jährige Olga, wie sie 2019 vor den
       Sondereinheiten der russischen Polizei auf der Straße sitzt. Sie
       protestierte gegen den Ausschluss unabhängiger Kandidaten von den
       Regionalwahlen. In den Händen hielt sie den Text mit dem Paragrafen zur
       Meinungsfreiheit aus der Verfassung. Dafür bekam sie zwei Jahre Hausarrest
       und musste Russland dann verlassen. Jetzt lebt sie in Deutschland.
       
       Die Tschechen und wir haben eine gemeinsame Geschichte mit dem
       Sowjetregime. Die Anteilnahme für die Situation der politischen Gefangenen
       in Russland ist groß. Wir waren auch an tschechische Schulen eingeladen.
       Dabei konnten wir feststellen, dass vielen Jugendlichen die Kriegssituation
       und die Bedrohung durch Russland sehr nahe geht.
       
       taz: In Russland ist die Menschenrechtsorganisation Memorial verboten. Wie
       sieht Ihre Arbeit im Exil aus?
       
       Scherbakowa: Memorial leistet generell Aufklärung über die Zeit des
       Stalinismus und der KP-Herrschaft. Wir sammeln Informationen, werten
       Dokumente aus. Es gibt ein Netzwerk mehrerer Organisationen. In Tschechien
       existiert eine eigene Memorial-Organisation.
       
       taz: Wie lange leben Sie selber jetzt schon im Exil? 
       
       Scherbakowa: Ich habe Russland am 7. März 2022 verlassen. Seit Juli 2022
       bin ich in Deutschland.
       
       taz: Vermissen Sie Moskau?
       
       Scherbakowa: Um ganz ehrlich zu sein: Nein. Ich vermisse das heutige
       Russland nicht. Was ich vermisse, das ist unsere Arbeit bei Memorial, meine
       Freunde und Kollegen, die noch dort sind. Für mich stellt der Tag des
       Angriffs auf die Ukraine, der 24. Februar 2022, eine bis dahin kaum
       vorstellbare Katastrophe dar. Der Überfall hat vieles zerstört. Etwa die
       Hoffnung, dass Russland sich zu meinen Lebzeiten noch demokratisch
       entwickeln würde.
       
       taz: Sie hatten die negative Entwicklung unter Putin beobachtet und früh
       gewarnt. 
       
       Scherbakowa: Mit Putins Machtantritt wurde es gefährlicher, autoritärer.
       2014 kam die Annektion der Krim. Dann der Angriff auf den Donbass. Doch
       auch Historiker sind Menschen, man wollte sich nicht vorstellen, dass er so
       einen Krieg beginnt. Ab Spätsommer 2021 war es offensichtlich, dass er den
       Überfall auf die Ukraine plant.
       
       taz: Parallel zur Aufrüstung stieg der Druck auf die russische
       Menschenrechtsszene? 
       
       Scherbakowa: Memorial wurde bereits 2017 zum „ausländischen Agenten“
       erklärt, wurde ständig attackiert. Der Oberste Gerichtshof der Russischen
       Föderation liquidierte Memorial International im Dezember 2021. Im Februar
       erfolgte der Überfall auf die Ukraine.
       
       taz: [1][Unmittelbar nach dem russischen Angriff sagten Sie uns im
       Interview], Kyjiw anzugreifen sei etwas anderes als die Krim. Sie hofften,
       Putin könnte sich verspekuliert haben. 
       
       Scherbakowa: Ich hoffte, mehr Menschen würden auf die Straße gehen und
       protestieren. Es gab Demonstrationen, Tausende wurden verhaftet, aber wir
       waren nicht stark genug. Ich hätte mir gewünscht, dass der Westen viel
       schneller, viel entschlossener reagiert. Ich habe Russland nicht aus
       Furcht, sondern aus Zorn verlassen. Wegen der Unmöglichkeit, meine Arbeit
       fortsetzen zu können.
       
       Viele Menschen, die gegen Putin und den Krieg sind, haben Russland
       verlassen. Ich wollte mich auch nie wieder zum Schweigen bringen lassen,
       wie das in der Sowjetzeit war. Mein Mann und ich haben uns nie in die
       Emigration zwingen lassen. Nicht in den 1970ern, nicht in den 1980ern.
       Dieses Mal haben wir die Koffer gepackt, den Hund genommen und sind raus.
       Die Kinder waren zum Glück schon weg. Ich habe Russland und Moskau genau
       100 Jahre später verlassen, als meine Großeltern nach Moskau gezogen waren.
       
       taz: Die stammten woher? 
       
       Scherbakowa: Aus einer kleinen Stadt im Grenzgebiet von Belarus und
       Ukraine. Die ganzen Archive, die Bücher, Möbel der Familie musste ich jetzt
       zurücklassen. Manchmal bringen mir Vertraute einzelne besonders wichtige
       Unterlagen.
       
       taz: Sind Sie direkt nach Deutschland? 
       
       Scherbakowa: Nein. Wir waren für diesen Fall einmal privilegiert und
       konnten rasch die israelische Staatsbürgerschaft bekommen. Wir haben
       Verwandte in Israel, aber nie gedacht, selber einmal in die Lage zu kommen,
       den Pass zu brauchen.
       
       taz: Warum gingen Sie nach Deutschland? 
       
       Scherbakowa: Ich bin von Haus aus Germanistin. Bei Memorial haben wir seit
       Jahren eng mit deutschen Historikern, Gedenkstätten und Stiftungen
       zusammengearbeitet. Die Geschichte des 20. Jahrhunderts hat uns verbunden,
       Kriege und Diktaturen. Ich erhielt nun ein Stipendium, Kollegen und Freunde
       unterstützen mich. Ich war ein Jahr [2][in Weimar]; und dort über das Imre
       Kertesz Kolleg tätig. Ich bin sehr dankbar für die Hilfe.
       
       Inzwischen haben wir mit unseren Moskauer Kollegen und den Mitstreitern in
       Deutschland eine Memorial Organisation in Berlin gegründet: Zukunft
       Memorial. Wir versuchen unsere Arbeit fortzusetzen, auch Bildungsprojekte
       mit Schülern, wie wir das in Russland machten. Nun unter anderen
       Bedingungen, mit Jugendlichen, die verstreut über die russische Diaspora in
       vielen Ländern sind. Die Körber-Stiftung unterstützt uns dabei.
       
       taz: Wie ist die Situation für die in Moskau Gebliebenen? 
       
       Scherbakowa: Memorial International wurde liquidiert, unser Haus in
       Moskau wurde uns weggenommen, aber es gibt unsere Kollegen dort immer noch.
       Wir tauschen uns aus, bleiben eng verbunden, machen uns aber große Sorgen
       um sie. Sie stehen unter starkem Druck.
       
       taz: Fühlen Sie sich in Deutschland sicher? 
       
       Scherbakowa: Ja, ich habe keine Angst; bin auch keine Politikerin. Die
       Gefahr für russische Politiker und Oppositionelle ist eine andere. Es gab
       in Berlin diesen Mord im Tiergarten. Und Morde in London. Und natürlich die
       ständigen Versuchen in die deutsche Politik über Social Media einzugreifen.
       
       taz: In Frankfurt am Main werden Sie [3][am 20. Oktober in der Paulskirche
       die Laudatio] auf die Historikerin [4][Anne Applebaum] halten. Sie wird mit
       dem [5][Friedenspreis des Deutschen Buchhandels] geehrt. Sie lernten
       Applebaum in Moskau kennen? 
       
       Scherbakowa: Ich habe Anne Applebaum Anfang der 2000er Jahre bei Memorial
       kennengelernt. Sie recherchierte für Ihr Buch „Der Gulag“, nutzte dafür
       auch unsere Materialien und Kontakte, um Zeitzeugen zu treffen. Sie hat ein
       gutes Gespür für die wichtige Themen zur richtigen Zeit.
       
       Bei Memorial sammelten wir alles, was mit der Geschichte des politischen
       Terrors in der Sowjetunion zu tun hat. Erinnerungsberichte, Dokumente,
       Studien, Bücher, legten Verzeichnisse zu Lagern und Insassen an – ein
       riesiger Fundus. Anne Applebaums „Der Gulag“ ist ein hervorragendes Buch.
       Sehr gut lesbar wurde es ein internationaler Bestseller, auf Russisch
       erschien es 2004.
       
       taz: Applebaum hat später über den Holodomor geforscht, der großen
       Hungersnot, der in der Ukraine Millionen Menschen zum Opfer fielen. 
       
       Scherbakowa: Dieses Buch erschien 2017. Davor hat Anne Applebaum aber noch
       eines über den Kalten Krieg verfasst. Sie schrieb das Buch über die
       Massenhungersnot in der Ukraine, als im Westen davon kaum etwas bekannt
       war. Die Massenhungersnot in der UdSSR Anfang der 1930er hatte Stalin
       organisiert. Über das Thema wurde in der UdSSR der Mantel des Schweigens
       ausgebreitet. Fast jede ukrainische Familie hat eine tragische Erinnerung
       daran.
       
       Stalins Politik brach mit all ihrer Grausamkeit über die Ukraine herein. Es
       war auch die Rache für den Widerstand gegen die Kollektivierung. Wir hatten
       die letzten 20 Jahre ein kleines Sommerhaus in der Ukraine, eine Stunde von
       der Stadt Poltawa entfernt. Die Erinnerung [6][an den großen Hunger ist
       dort bis heute sehr präsent.] Ebenso wie die Zeit an die deutsche
       Besatzung. Millionen sowjetische Zwangsarbeiter wurden nach Deutschland
       verschleppt, die meisten stammten aus den Orten der Ukraine.
       
       taz: Anne Applebaums aktuelle Schrift heißt „Die Achse der Autokraten“.
       Russland ist heute im Bündnis mit Staaten wie Iran und Nordkorea. Dazu
       haben wir die Ficos und Orbáns, AfD und BSW. Zu Zeiten der Sowjets war
       alles noch etwas übersichtlicher? 
       
       Scherbakowa: Schon die Sowjets verknüpften stark Außen- mit Innenpolitik.
       Sie wussten genau, wie man Ressentiments gegen die Demokratien weltweit
       schürt. Putin hat aber zweifellos die Bevölkerung auf eine neue expansive
       Volks- und Reichsidee eingestellt. In der Wahl seiner Verbündeten ist er
       völlig skrupellos. Der Westen wollte das lange nicht wahrhaben. Wir haben
       davor gewarnt. 2008 griff er Georgien an. 2014 die Krim. Beide Male stellte
       er den Westen dabei auf die Probe. Und da kam nichts.
       
       taz: Hätte er sich denn beeindrucken lassen? 
       
       Scherbakowa: Ich glaube, es gab Chancen, hätte der Westen viel früher
       entschlossen reagiert, auch mit Sanktionen. Seiner Aggressivität kann man
       nur mit eigener Stärke begegnen. Eine andere Sprache akzeptiert er nicht.
       Aus Furcht, Bequemlichkeit oder wirtschaftlichen Interessen hat man
       weggeschaut. Das war milde gesprochen kurzsichtig. Heute zahlt man einen
       hohen Preis dafür.
       
       taz: Halten Sie es für aussichtsreich, mit dem Aggressor jetzt zu
       verhandeln? 
       
       Scherbakowa: Es gab Verhandlungen, die Verträge Minsk I und II. Er hat sie
       alle gebrochen. So lange Putin meint, zu gewinnen, ist es sinnlos.
       
       taz: Manche glauben, er hätte die Ukraine überfallen, weil er sich bedroht
       fühlte. Was meinen Sie, fühlt er sich mehr von der Demokratie oder mehr von
       der Nato bedroht? 
       
       Scherbakowa: Von alldem was Demokratie und Freiheit bedeuten. Von jeglicher
       liberalen westlichen Lebensweise. [7][Der Westen ist sein Feind.] Nach ihm
       verkörpert der Westen Dekadenz und Verderbtheit, Russland hingegen
       verteidigt nur seine „Werte“. Er ist absolut homophob, hasst Feminismus. Er
       setzt auf Nationalismus, Tradition und Militarismus. Die angebliche Gefahr
       durch die Nato ist ein reiner Popanz.
       
       Finnland ist über Jahrzehnte neutral geblieben. Erst jetzt nach dem
       Überfall auf die Ukraine schloss es sich der Nato an. Schweden auch. Die
       baltischen Republiken sind früh beigetreten, um sich zu schützen. Nein,
       Putin versucht mit brutaler Gewalt die proeuropäische, demokratische
       Entwicklung der Ukraine zu zerstören. Seine Armee begeht unglaubliche
       Kriegsverbrechen. Sie bombardieren Theater mit Kindern wie in Mariupol,
       beschießen Kinderkrankenhäuser, foltern Kriegsgefangene – Tausende und
       Abertausende Kriegsverbrechen sind seit Beginn des Überfalls dokumentiert.
       
       taz: Die Menschen in Russland, werden die nicht kriegsmüde? 
       
       Scherbakowa: Doch. Aber die Masse ist eher fatalistisch, passt sich an,
       schaut weg. Als plötzlich Kämpfe auch in Kursk waren, schreckten einige
       auf. Aber das bedeutet nicht, dass Menschen nun massenhaft gegen Putin
       sind. Er hat immer noch die Mehrzahl hinter sich. Die Bereitschaft der
       Propaganda zu vertrauen, ist weiter vorhanden. Die Propaganda rechtfertigt
       den Krieg. Und der Glaube daran entlastet von jeglicher individuellen
       Verantwortung.
       
       taz: Ideologie allein macht aber nicht satt? 
       
       Scherbakowa: Stimmt. Aber wer sich freiwillig zum Krieg meldet, kriegt zum
       Beispiel in Moskau sofort eine Prämie von umgerechnet 20.000 Euro. Viel
       Geld in Russland. Auch die Hinterbliebenen der Gefallenen werden
       entschädigt.
       
       taz: Wie kann dieser Krieg beendet werden? 
       
       Scherbakowa: Nicht, indem man Putin die Ukraine als Opfer serviert. Putin
       versucht die Stimmung im Westen zu manipulieren. Man kann ihn meiner
       Meinung nach nur auf dem Schlachtfeld stoppen. Alles andere ist eine
       gefährliche Illusionen. Putin würde einem Waffenstillstand nur zustimmen,
       sofern er ihn als Sieg verkaufen kann.
       
       Er will die Ukraine als Nation zerstören. Und Europa destabilisieren. Er
       rüstet wie verrückt auf. Für ihn gibt es kein Zurück. Der Westen darf sich
       von ihm nicht erpressen lassen, darf seinen Drohungen nicht nachgeben.
       Sonst kann es weder Sicherheit noch einen wahren Frieden geben.
       
       12 Oct 2024
       
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