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       # taz.de -- Klimasoziologin zur Letzten Generation: „Für mich sind das Helden“
       
       > Die Letzte Generation sorgt mit ihren Aktionen für Kontroversen. Die
       > Wissenschaftlerin Ilona Otto erklärt, wann der soziale Kipppunkt erreicht
       > ist.
       
   IMG Bild: Einsamer Protest? Oder Vorbild?
       
       taz: Frau Otto, was halten Sie von den Aktivisten der Letzten Generation? 
       
       Ilona Otto: Für mich sind das Helden.
       
       Wieso das? 
       
       Sie ermutigen viele Menschen. Wenn man sieht, dass Aktivisten ins Gefängnis
       gehen, denken viele, ich kann auch etwas für das Klima tun.
       
       Würden Sie sich selbst auf die Straße kleben? So wie das in Berlin seit
       über zwei Wochen mit nur kleinen Pausen passiert?
       
       Noch nicht.
       
       Was hält sie zurück? 
       
       Wir sollten alle überlegen, in welchem Bereich wir den größten Einfluss
       haben können. Meine Mission sind Forschung und Lehre. Und solange die
       Protestaktionen als Straftat gewertet werden, hätte ich Schwierigkeiten in
       meiner Arbeit, würde vielleicht meinen Job nicht mehr ausführen können. Das
       Risiko ist mir zu groß, auch mit Blick auf das Sorgerecht für meine Kinder.
       Wer weiß, vielleicht werde ich radikaler, wenn sie 18 Jahre alt sind.
       (lacht)
       
       Der letzte Bericht des Weltklimarats IPCC hat gezeigt, dass das
       1,5-Grad-Ziel kaum noch zu halten ist. Kann die Letzte Generation daran
       noch etwas ändern? 
       
       Die Forschung zeigt: Wenn engagierte Minderheiten etwas anstoßen, kann das
       auch ansteckend sein. In gesellschaftlichen Systemen gibt es deswegen immer
       Möglichkeiten für Veränderung. Gerade in Krisensituationen haben Menschen
       schon oft bewiesen, dass sie im letzten Moment noch Lösungen finden können.
       
       Haben wir den Moment noch nicht verpasst? 
       
       Natürlich stehen unsere Chancen immer schlechter. Aber wir müssen uns
       unserer Wirksamkeit bewusst werden. Wir können reflektieren, überlegen und
       planen. Das kann uns Hoffnung geben, denn wenn etwas wirklich wichtig ist,
       wäre alles möglich. Wir müssen uns auch fragen, wo wir mit kleinen
       Interventionen die größten systemischen Effekte erzielen können. Deshalb
       beschäftige ich mich mit der Idee der sozialen Kipppunkte.
       
       Was soll das sein? 
       
       Das Konzept der Kipppunkte kann man sich bei physischen Prozessen leicht
       vorstellen: Bei einer Tasse zum Beispiel, die ich Richtung Schreibtischrand
       schiebe, passiert lange gar nichts, aber am Ende reicht ein kleiner Impuls
       und sie kippt von der Kante. Das ist der Kipppunkt. Bei sozialen Systemen
       ist das nicht so greifbar.
       
       Woran merkt man, wenn ein sozialer Kipppunkt erreicht ist? 
       
       Ein Kipppunkt ist erreicht, wenn die einfachste, günstigste und sozial
       angesehenste Option eine klimaschonende ist. Es gibt daher verschiedene
       Indikatoren für soziale Kipppunkte.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Bei Energiesystemen sind es die Preise der verschiedenen Energiequellen.
       Sie zeigen meist an, welche Lösung die Mehrheit präferiert. Ein anderes
       Beispiel wären soziale Normen. Da geht es etwa darum, bestimmte
       Entscheidungen, die der Gesundheit oder der Umwelt schaden, als unmoralisch
       zu empfinden. Beim Fliegen ist das bereits der Fall. Einige fahren
       inzwischen lieber mit der Bahn, weil sie sich schlecht fühlen wegen der
       Emissionen, die ein Flug verursacht. Die Alternativen sind dabei aber
       entscheidend. Wir brauchen bezahlbare, schnelle und pünktliche Züge, damit
       es Menschen einfach haben, umzusteigen. Der Kipppunkt bei der Änderung
       sozialer Normen ist erreicht, wenn die umweltschonendste Entscheidung von
       der Mehrheit als moralisch richtig bewertet wird.
       
       Eine Tasse fällt linear, in einer Gesellschaft bewegen sich aber nie alle
       in eine Richtung. Welche Unterschiede gibt es zwischen physischen und
       sozialen Kipppunkten? 
       
       Da ist die Tasse vielleicht nicht das richtige Beispiel. Es gibt auch bei
       physikalischen Kipppunkten Prozesse, die nicht linear sind. Der Höhenwind
       Jetstream wäre eins. Er hat zwar eine grundsätzliche Richtung, aber
       verläuft nicht linear. Es kommen auch Luftströmungen aus allen Richtungen
       dazu, das ist unglaublich komplex. Aber natürlich ist das bei Menschen noch
       schwieriger. Und als Gesellschaft wird es dann erst richtig kompliziert.
       
       [1][Vor drei Jahren sahen Sie bereits das System hin zu mehr Klimaschutz
       kippen]. Wie sehen Sie das heute? 
       
       Wegen der Komplexität sozialer Systeme geht es manchmal vorwärts, dann
       wieder rückwärts. Man kann nie vorhersagen, ob es ganz schlecht wird oder
       wir kurz vor einer positiven Veränderung stehen. Das war zum Beispiel in
       der Pandemie so. Sie hat gezeigt, was möglich ist. Das war natürlich ein
       erzwungener Einschnitt, aber die Emissionen wurden stark gesenkt, ungefähr
       um sieben Prozent pro Jahr. Das wäre genau die Reduktion, die wir jährlich
       bräuchten, um Klimaneutralität zu erreichen. Das Problem war nur, dass wir
       danach wieder zurück zum Business as usual zurückgegangen sind.
       
       Bei einem Beispiel, das Sie in einer Studie von 2020 beschreiben, mussten
       drei Punkte zusammenkommen, um den Kipppunkt zu erreichen: Martin Luther
       lieferte neue Ideen, die mithilfe des Buchdrucks vervielfältigt werden
       konnten und auf eine reformbereite Gesellschaft stießen. Könnte man heute
       sagen, dass die Letzte Generation der Impulsgeber ist, die Erneuerbaren die
       technischen Möglichkeiten, wir aber als Gesellschaft noch nicht bereit sind
       für den Wandel? 
       
       Nein, ich glaube, die Mehrheit ist schon bereit. Wir sehen das bei
       Befragungen, in denen mehr als 90 Prozent sagen, dass sie für Klimaschutz
       sind. Viele tun auch schon etwas, besonders jüngere Menschen, die viel
       ändern wollen und bereit sind, etwas zu riskieren. Das Problem ist aber,
       dass Entscheidungsträger – oft ältere Männer – in sehr privilegierten
       Positionen sitzen und keine Veränderung wollen. Sie stehen auch unter Druck
       von Lobbyisten und unter anderen Zwängen, und viele denken immer noch: Ach,
       wir müssen uns nicht ändern, uns werden schon Technologien retten. Sie
       blockieren oft Veränderung. Das ist in der Politik und Wirtschaft so, aber
       auch oft in der Wissenschaft.
       
       Was braucht es neben den Technologien? 
       
       Technologien sind da, wir müssen sie nur noch einsetzen. Erneuerbare
       Energien sind zum Beispiel bereits günstiger als fossile. Für das Heizen
       bei Neubauten sind Wärmepumpen meistens die erste Wahl. Natürlich sollen
       sie noch effizienter werden, und es bleiben praktische Probleme wie der
       Handwerkermangel zu lösen. Doch man kann so viele technische Lösungen
       entwickeln, wie man will – wenn fossile Energie weiter subventioniert wird,
       dann wird das nicht reichen. Ohne gesellschaftliche und politische
       Veränderungen wird es deswegen nicht gehen.
       
       Und wie entsteht dieser Wandel? 
       
       In dem Buch „[2][Change. How to make big things happen“], das ich gerade
       lese, beschreibt der Autor Damon Centola, dass Innovationen häufig nicht
       von zentralen Akteuren kommen, sondern von Menschen in der Peripherie des
       Systems. Erst wenn sich außerhalb des Zentrums viele Menschen verändern,
       ändert sich auch der Kern. Das erklärt er dadurch, dass zum Beispiel
       Politiker sehr hohen Risiken ausgesetzt sind – wenn sie sich falsch
       entscheiden, verantworten sie den Schaden. Deswegen müssen
       Entscheidungsträger erst unter Druck gesetzt werden, damit sie sich für
       neue Lösungen entscheiden.
       
       Hat denn eine soziale Bewegung schon den entscheidenden Anstoß für das
       Erreichen eines Kipppunkts gegeben? 
       
       Ja, einige. Viele denken zum Beispiel, dass es in [3][Holland schon immer
       viele Fahrradwege] gab. Aber das kam erst durch soziale Bewegungen, die
       dafür gestritten haben. Es gibt Quellen, die zeigen, dass die Straßen und
       Autobahnen dort in den 70ern massiv ausgebaut wurden. Aber als es viele
       verunglückte Kinder im Straßenverkehr gab, haben soziale Bewegungen massive
       Proteste organisiert und alles blockiert. Dadurch haben sie so großen Druck
       aufgebaut, dass die Regierung daraufhin die Fahrradwege ausgebaut hat. Und
       heute ist Holland ein Fahrradland.
       
       In Deutschland hat es die Letzte Generation geschafft, dass sie jetzt von
       manchen Oberbürgermeistern unterstützt wird. Kann man das als Zeichen
       nehmen, dass da etwas ins Rollen gerät? 
       
       Das war zumindest ein großer Erfolg für die Gruppe. Besonders weil viele
       wichtige Entscheidungen, zum Beispiel für Infrastrukturprojekte, auf
       kommunaler Ebene entschieden werden.
       
       Ansonsten war die Gruppe aber bisher relativ erfolglos: Sie konnte noch
       keine ihrer politischen Forderungen durchsetzen. Es gibt weder Tempolimit
       noch 9-Euro-Ticket oder einen Gesellschaftsrat. Reicht Aufmerksamkeit
       alleine? 
       
       Die Punkte, die die Gruppe fordert, sind alle wichtig. Aber solange wir uns
       weiter über das Klima unterhalten, ist das ein Erfolg. Manche finden die
       Aktionen zu radikal, aber vielleicht waren die Methoden nötig, um überhaupt
       Aufmerksamkeit zu bekommen. Die Proteste von Fridays for Future waren in
       ihrer Hochphase 2018 und 2019 sehr erfolgreich, doch durch Pandemie und
       Ukrainekrieg lag die Priorität der Politik danach woanders. Die Letzte
       Generation konnte die Aufmerksamkeit trotzdem auf das Klima lenken.
       
       Viele empören sich jedoch über die Protestform und diskutieren nicht über
       echten Klimaschutz. 
       
       Ja, das stimmt. Schuld daran sind manche Experten und die Medien, die zum
       Teil sehr kritisch über die Gruppe berichten. Viele Leser haben die
       Berichterstattung nicht hinterfragt und glauben wirklich, dass die
       Aktivisten „Ökoterroristen“ sind. Aber man müsste viel mehr auf die
       Ursachen des Protests schauen. Wir müssen uns doch fragen, warum diese
       Menschen trotz sehr guter Lebensperspektive alles für den Klimaschutz
       riskieren.
       
       Und wieso machen sie das? 
       
       Vor ein paar Tagen habe ich mit einem Studenten gesprochen. Er muss
       wahrscheinlich bald ins Gefängnis, weil er schon so oft protestiert hat,
       die Geldstrafen will er mit einer Haftstrafe absitzen. Mit Gefängnis in den
       Akten verbaut er sich vielleicht seine Zukunft. Trotzdem gibt es für ihn
       gerade nichts Wichtigeres als Klimaschutz. Ich kann das nachvollziehen. Was
       bringt es zum Beispiel, Kinder zum Klavierunterricht oder zum Sporttraining
       zu fahren, wenn wir damit ihre Zukunft zerstören?
       
       Können Sie nachvollziehen, dass die Aktionen viele zur Weißglut treiben? 
       
       Nicht wirklich, weil in Zukunft die Autobahn auch durch Hochwasser zerstört
       werden könnte. Mit Aktivisten kann man noch verhandeln, aber mit
       Extremwetterereignissen nicht. Dann kann man keine Polizei anrufen, die das
       Hochwasser in einer halben Stunde von der Straße holt.
       
       15 May 2023
       
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