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       # taz.de -- Philosophin über radikale Systemkritik: „Vielen geht es gar nicht gut“
       
       > Die Philosophin Lea Ypi will einen „moralischen Sozialismus“ etablieren.
       > Der helfe auch gegen rechts. Ein Gespräch über Freiheit und
       > Verantwortung.
       
   IMG Bild: Lea Ypis gefeierter Bestseller „Frei“ erschien 2021
       
       Lea Ypi, 44, ist eine der spannendsten Stimmen der zeitgenössischen
       Literatur und Philosophie. Geboren und aufgewachsen in Albanien, hat sie
       den Übergang von einer [1][kommunistischen Diktatur] zu einer
       postkommunistischen Gesellschaft miterlebt. Diese Erfahrungen fließen in
       ihr Schreiben und Denken ein. Ihr international gefeierter [2][Bestseller
       „Frei“], der 2021 herauskam, bietet eine persönliche und philosophische
       Reflexion über Freiheit, Identität und die Herausforderungen des
       politischen Wandels. Im Juni hielt sie auf der phil.Cologne, Deutschlands
       größtem Philosophiefestival, den Abschlusstalk mit dem Titel „Vernunft
       braucht Mut!“ zur gegenwärtigen Bedeutung Immanuel Kants. Das Centre for
       Social Critique der Humboldt-Universität lud sie ein, ihre Idee vom
       „moralischen Sozialismus“ im Rahmen der diesjährigen
       Walter-Benjamin-Vorlesungen zu diskutieren. 
       
       Kurz vor ihrer Kölnreise treffen wir Ypi in der taz-Kantine. Es ist ein
       kühler Sommertag. Sie ist etwas spät dran und bestellt sich eine heiße
       Schokolade. 
       
       wochentaz: Frau Ypi, Sie sind in den achtziger und neunziger Jahren in
       Albanien aufgewachsen und haben mit „Frei – Erwachsenwerden am Ende der
       Geschichte“ ein vielbeachtetes Buch darüber geschrieben. Was uns nicht ganz
       klar ist: Haben Sie eigentlich gerne im Sozialismus gelebt? Ihr Buch lässt
       mindestens zwei Lesarten zu, nämlich ja und nein. 
       
       Lea Ypi: Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, wie es ist, als
       Erwachsene im Sozialismus zu leben. Ausgehend von den Erfahrungen meiner
       Familie würde ich wohl nicht so eine gute Zeit gehabt haben wie als Kind.
       Meine Eltern und Großeltern litten in den kommunistischen Jahren unter
       politischer Verfolgung, sie waren Dissidenten. Ich wusste davon nichts,
       weil sie es mir verschwiegen haben. Ich habe mich umsorgt und geliebt
       gefühlt – auch vom Staat und der Partei. Den Staat habe ich dafür
       zurückgeliebt. Das hätte sich mit dem Erwachsenwerden wohl geändert.
       
       Bereits mit zehn Jahren wollten Sie Schriftstellerin werden und haben sich
       für die Welt und ihre Ungerechtigkeiten interessiert. Trotzdem haben Sie
       sich damals frei gefühlt? 
       
       Ja, insofern man Freiheit als Kind als unmittelbare Sicherheit versteht.
       Die habe ich gefühlt. Aber ich wusste nicht, welche Ideologie dieses Gefühl
       von Sicherheit vermittelt. Und ebenso wenig, was authentische Freiheit ist.
       Heute ist das meine zentrale Frage: Wie können wir Freiheit als Ideologie
       von echter Freiheit unterscheiden?
       
       Ende der neunziger Jahre haben Sie Albanien verlassen, um in Italien
       Philosophie zu studieren. Heute lehren Sie als Professorin für politische
       Theorie an der London School of Economics. Aber von der echten Freiheit
       seien Sie ähnlich weit entfernt wie damals im totalitären Albanien,
       schreiben Sie. Das ist kaum zu glauben. 
       
       In Albanien und den postkommunistischen Ländern ging die Unterdrückung vom
       Staat und der Partei aus. Das war eine vertikale Art von Unfreiheit. Die
       wurde in den 1990er Jahren durch eine horizontale Unfreiheit ersetzt, denn
       im Neoliberalismus ist das Leben der Menschen strukturell stark
       eingeschränkt. Wenn man seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten kann, weil
       man keine Arbeit hat oder prekär beschäftigt ist, dann lebt man in keiner
       freien Welt. Aber aufgrund der neoliberalen Ideologie sehen das viele
       nicht. Auch immer wiederkehrende Krisen oder die steigende Bedrohung durch
       Kriege und Extremwetterereignisse werden als zufällige Katastrophen
       gedeutet anstatt als systematische Unfreiheit. Wenn wir Freiheit so
       verstehen wie ich, dann sehen wir, dass wir heute nicht frei sind.
       
       Was verstehen Sie denn unter Freiheit? 
       
       Ein verantwortungsbewusstes Leben in einer freien Welt.
       
       Nun bedeutet Freiheit für viele ja: Schnitzel essen, mit dem SUV über die
       Autobahn brettern, mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegen. Also genau das
       Gegenteil von dem, was verantwortungsbewusst scheint. 
       
       Es gibt diese wunderbare Zeile bei Platon, in der er sagt, dass der Tyrann,
       von dem wir denken, er sei der freieste Mensch von allen, in Wirklichkeit
       der am meisten gefangene ist, weil er von seinen dringlichen Bedürfnissen
       abhängig ist. Jemand, der sagt, ich will unbedingt Schnitzel essen oder was
       auch immer, ganz egal, welche Konsequenzen das hat, ist ebenso wenig frei.
       
       Immerhin kann die Person sagen, dass sie das möchte. 
       
       Freiheit hat verschiedene Aspekte. Ich bin insofern frei, als dass mir
       niemand vorschreibt, was ich zu tun, zu tragen oder zu sagen habe. Das ist
       die Freiheit von Zwängen. Die positive Freiheit ermöglicht Menschen, sich
       nach ihren Vorstellungen zu entwickeln. Mein Verständnis von Freiheit ist
       die Grundlage von beidem: die innere Freiheit, frei zu denken und zu
       kritisieren. Das ist eine moralische Fähigkeit, die jeder hat, unabhängig
       davon, ob er reich oder arm ist, unter Zwängen lebt oder nicht. Sie
       funktioniert aber nur im Zusammenspiel mit der Freiheit aller anderen. Es
       geht also nicht nur darum, was man selbst tut.
       
       Diese Vorstellung geht auf [3][Immanuel Kant] zurück, der ja so etwas wie
       ihr Bruder im Geiste ist. Warum gerade er? 
       
       Seine Philosophie bildet die ideelle Grundlage für eine funktionierende
       Demokratie. Das persönliche Individuum kann seine moralischen Ziele nicht
       verwirklichen, ohne seine Ziele in eine Beziehung zu den Zielen anderer
       Menschen zu setzen. Das ist ein systematischer Gedanke. Dabei geht es nicht
       nur um die Freiheit einer Familie, einer Gruppe, eines Staates oder eines
       Landes, sondern um die gesamte soziale Beziehung. Das System ist global.
       Das heißt: Eine Welt, die nicht für alle frei ist, ist für niemanden frei.
       Damit ermöglicht uns Kant, eine entscheidende Frage zu stellen: Unter
       welchen gesellschaftlichen Bedingungen kann Freiheit, verstanden als
       moralisches Handeln, gedeihen?
       
       Momentan ist die Welt in Aufruhr: Klimakrise, Kriege, wirtschaftliche
       Engpässe. Warum sollten wir uns da gerade über Freiheit Gedanken machen? 
       
       Freiheit bedingt die Möglichkeit des Handelns. Für alles, was wir tun, ist
       Freiheit grundlegend.
       
       Und dennoch sehnen sich einige nach einem autoritäreren System, glauben, so
       ließe sich beispielsweise die Klimakrise leichter lösen. Um die Freiheit
       könne man sich dann danach wieder kümmern. 
       
       Das ist gefährlich und ich verstehe nicht, warum wir etwa einen
       ökologischen Autoritarismus dem faschistischen Autoritarismus vorziehen
       sollten. Beide sind autoritär. Wenn wir unsere Freiheit aufgeben, machen
       wir uns abhängig vom Willen anderer, opfern unser autonomes Denken. Und
       riskieren unsere Menschlichkeit.
       
       Die steht ja eh schon auf dem Spiel: In den vergangenen Jahren hat sich das
       gesellschaftliche Miteinander spürbar verschlechtert und rechtsextreme
       Parteien finden großen Zuspruch. 
       
       Vielen Menschen geht es gerade nicht gut, ob sie arm sind, sich um ihre
       Zukunft sorgen oder unter Wohnungsunsicherheit leiden. Für sie bietet
       momentan nur die Rechte eine neue Erzählung, nämlich dass Menschen für
       unsere Probleme verantwortlich seien, die kulturell anders sind. Und dass
       wir sie rausschmeißen müssten. Doch obwohl das großer Unfug ist, kommen wir
       gegen dieses Narrativ nicht an.
       
       Woran liegt das? 
       
       Wenn Menschen sich nach einer Alternative sehnen, wenden sie sich ihr meist
       dort zu, wo sie erscheint. Im Moment formuliert nur die Rechte eine
       radikale Systemkritik und verspricht eine andere Zukunft. Die
       gesellschaftliche Linke versagt in dieser Hinsicht bislang. In Teilen
       verteidigt sie den Status quo. Als wäre das, was wir haben, für alle toll.
       Ein Beispiel: Im Moment bedienen alle sozialdemokratischen Parteien in
       Europa die Erzählung einer europäischen Großmacht, die von äußeren Feinden
       bedroht wird und deshalb militärisch verteidigt werden muss. Wer in seinem
       alltäglichen Leben unter sozialer Ungerechtigkeit leidet, den spricht
       dieses Narrativ nicht an. Aber auch viele linke Mainstream-Gruppen und
       -Parteien haben gerade nichts Besseres zu bieten.
       
       Die gesellschaftliche Linke sollte sich also wieder stärker auf das Soziale
       in der sozialen Marktwirtschaft fokussieren? 
       
       Wenn wir die Marktwirtschaft weiter als selbstverständlich hinnehmen,
       untergraben wir uns unsere gesellschaftlichen Ideale von Freiheit,
       Gerechtigkeit und Demokratie selbst. Das ist falsch. Wir sollten genau
       umgekehrt vorgehen und unsere politischen Erzählungen auf der Idee einer
       freien und gerechten Gesellschaft aufbauen. Anstatt mit dem Kapitalismus
       sollten wir mit einer wirklichen Alternative beginnen. Dann können wir
       versuchen herauszufinden, wie viel Markt wir brauchen, um diese Vision
       attraktiv und glaubwürdig zu machen.
       
       Sie schlagen als Alternative einen „moralischen Sozialismus“ vor. Ist der
       Begriff nicht verbrannt? 
       
       Wir können es auch radikale Demokratie oder Egalitarismus nennen. Das
       Problem ist nicht das Etikett. Die Menschen fühlen sich nicht von Etiketten
       angezogen. Sie wollen wissen, was wir über die von ihnen wahrgenommenen
       Probleme zu sagen haben. Wenn Menschen Migration für ein Problem halten,
       dann müssen wir sie überzeugen, dass nicht jemand, der ihren Job bekommt,
       das Problem ist, sondern dass unser gesellschaftliches System nicht
       zulässt, dass sie und die anderen gleichzeitig gut leben können. Und dass
       es deshalb einen Systemwandel braucht.
       
       Viele verbinden mit Sozialismus: Überwachung, Kontrolle, Repression. 
       
       Die Ansichten von Menschen, die in ehemaligen kommunistischen Ländern
       gelebt haben, sind tatsächlich komplexer. Viele erkennen, dass der Übergang
       in die kapitalistische Gesellschaft eine gewisse Unsicherheit brachte. Und
       dass die Probleme, die es davor gab, von einem Mangel an Demokratie
       herrührten. Als die Dissidentenbewegungen in den 80er und 90er Jahren in
       Osteuropa aufkamen, war das das wichtigste Thema. Dass die Menschen den
       Staatssozialismus kritisierten, bedeutete nicht, dass sie unbedingt
       Kapitalismus wollten.
       
       Sondern? 
       
       Ich denke, wir müssen uns nicht zwischen dem einen oder dem anderen
       entscheiden. Wir können sowohl Demokratie und wirkliche Freiheit als auch
       Sicherheit haben. Darum geht es im moralischen Sozialismus. Es ist eine Art
       von Sozialismus, der die kommunistischen Erfahrungen durchdrungen hat und
       sehr kritisch gegenüber dem Staatssozialismus ist. Gleichzeitig ist er sehr
       kritisch gegenüber den immensen gesellschaftlichen Problemen im
       Kapitalismus und knüpft an die positiven Erfahrungen an, die Leute in der
       DDR oder in Albanien gemacht haben: Sie hatten mehr Kindergärten,
       leichteren Zugang zu Wohnungen, es gab eine Reihe von sozialen Leistungen,
       für die diese Gesellschaften gesorgt haben.
       
       Mit Ihrem Buch „Frei“ wollten Sie auch Ihre Mutter erreichen, die einer
       großbürgerlichen Familie entstammt und nach dem Systemwandel in Albanien zu
       einer Marktliberalen wurde. Ist sie heute eine Sozialistin? 
       
       Nein, weil ihr Menschenbild ganz anders ist als meins. Ihre Sicht auf den
       Menschen ist grundlegend pessimistisch. Sie ist der Meinung, dass die
       Menschen schon immer dominieren wollten, anstatt solidarisch miteinander zu
       sein. Und sie denkt, dass die Fähigkeit zur moralischen Freiheit, von der
       ich spreche, nicht existiert, dass wir nicht dazu in der Lage sind,
       moralisch frei zu handeln, sondern immer einen Herrscher brauchen. Im
       Kapitalismus ist das der Markt. Das ist für sie in Ordnung.
       
       Und wenn es Leuten schlecht geht, dann ist das Pech oder eigenes
       Unvermögen. 
       
       Genau. Aus ihrer Sicht sind das die Kosten des Systems. Jemanden mit
       solchen Ansichten zu überzeugen, ist sehr schwer. Um konstruktiv über den
       Sozialismus und die Freiheit nachdenken zu können, braucht man eine
       wohlwollendere Sicht auf die Natur des Menschen. Und das ist durchaus
       angebracht. Zwar sind Menschen böse zueinander, aber sie sind auch sehr
       fürsorglich, können sehr liebevoll sein und heldenhafte Dinge tun. Sie
       können sehr moralisch sein, können sich verbessern. Das sind die
       grundlegenden Fähigkeiten, die wir für politisches Handeln und eine bessere
       Gesellschaft brauchen.
       
       Wie wollen Sie die Menschen vom moralischen Sozialismus überzeugen? 
       
       Zunächst müssen wir gemeinsame Räume schaffen, um den Status quo
       anzufechten. Und wir müssen eine Systemalternative entwickeln, die so
       kohärent und verbunden mit der ganzen Welt wie möglich ist, die die Kämpfe
       der Arbeiter*innen und die um Umwelt, Feminismus, Antirassismus
       zusammen denkt. Dafür gibt es aber kein fertiges Rezept. Das kann auch
       keine einzelne Autor*in leisten. Das ist die Aufgabe der Demokratie.
       Jede*r muss sich aus seiner sozialen Perspektive heraus fragen, was sie
       tun kann.
       
       Was tun Sie? 
       
       Ich arbeite im Bildungsbereich. Meine Rolle und die der Intellektuellen ist
       es, aufzuklären und Argumente zu liefern. Jemand, der in den Medien
       arbeitet, muss sich fragen, was er tut, um zum Beispiel die Perversion des
       öffentlichen Diskurses durch das Großkapital und dessen Einfluss auf die
       Medien zu bekämpfen. Jemand, der in der Rüstungsindustrie arbeitet, wird
       sich eine andere Frage stellen müssen. Jemand, der Arbeiter*in ist, wird
       Wege finden müssen, sich mit anderen Akteuren zu verbinden, um seine
       Unzufriedenheit auszudrücken.
       
       Klingt anstrengend. 
       
       Dabei ist es genau das, was der Mensch tut und wozu er fähig ist. Wir sind
       eine diskursiv-kommunikative Spezies und wir sind in gewisser Weise
       politische Tiere. Dass wir Politik – also das gemeinsame mit anderen
       Denken, Reden und Handeln – als eine Bürde betrachten und nicht als etwas,
       das uns ermöglicht zu verwirklichen, wer wir sind, ist ein bedauerliches
       Zeichen unserer Entfremdung. Auch sie rührt davon, wie der Kapitalismus und
       seine wirtschaftlichen Strukturen bestimmen, wie wir leben. Wir sind mehr
       oder weniger gezwungen, uns voneinander zu isolieren und uns auf eine
       antagonistische, konkurrenzbasierte Weise zueinander in Beziehung zu
       setzen, die uns ständig zu Quellen der gegenseitigen Ausbeutung macht.
       Selbst wenn wir niemanden direkt ausbeuten, konsumieren wir alltäglich
       Produkte, die darauf basieren. Zum Beispiel Ihr Telefon und die Mikrochips
       darin. Unsere grundlegende soziale Organisation ist pervers. Sie
       verhindert, dass wir uns Menschen als verbunden denken.
       
       Wie wollen Sie die mitnehmen, die zweifeln? 
       
       Indem wir mit ihnen reden. Wir müssen die öffentliche Debatte gewinnen. Und
       dafür sollten wir zunächst die Kapitalismuskritik wiederherstellen. Das
       Problem ist doch, dass die universelle Kapitalismuskritik mit der Idee
       verloren gegangen ist, dass der Marxismus, dass der Sozialismus von gestern
       ist. Seither versuchen die Leute eine Alternative zu finden. An die Stelle
       des Sozialismus traten Hunderte soziale und ökologische Kämpfe. Mit dem
       moralischen Sozialismus können wir sie wieder zusammenbringen. Denn
       letztendlich geht es allen um die Frage, was es bedeutet, frei zu leben und
       ein freier Mensch in einer freien Welt zu sein.
       
       Was kommt für die Menschen dabei rum, Freiheit anders zu verstehen und um
       sie zu kämpfen? 
       
       In einem sehr schönen Interview wird der britische Philosoph Bertrand
       Russell über Atomwaffen und nukleare Katastrophen befragt. Irgendwann sagt
       er: „Wissen Sie, nukleare Katastrophen können die Menschheit vernichten.
       Und ich denke, das wäre wirklich schlecht. Glauben Sie nicht?“ Uns droht
       mit dem Kapitalismus die gleiche Gefahr. Wenn der Gedanke, dass das
       menschliche Leben an sich auf dem Spiel steht, die Leute nicht motiviert,
       dann weiß ich nicht, was sie stattdessen motivieren kann.
       
       15 Jul 2024
       
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