URI: 

       # taz.de -- Politische Beziehungen zu Russland: „Russophobie führt nirgendwohin“
       
       > Orlando Figes ist Russland-Historiker und kein Putin-Freund. Es gebe es
       > keine Alternative zum Dialog, sagt er dennoch.
       
   IMG Bild: Destabilisierung als traditionelle russische Politik: Ukrainische Separatisten schauen sich Putin im russischen Fernsehen an.
       
       taz: Herr Figes, Sie widmen einen Teil Ihres neuen Buches „Hundert Jahre
       Revolution“ dem vorrevolutionären Russland. Die Konstellation damals
       erinnert an heute: ein nach außen militärisch auftrumpfendes Land, das
       innerlich fragil ist. Sehen Sie Ähnlichkeiten zu der aktuellen Situation? 
       
       Orlando Figes: Durchaus. Aber es gibt wesentliche Unterschiede. Russland
       war damals eine wachsende Macht, eine sehr dynamische Gesellschaft, die auf
       bestimmte Weise in Europa eingebunden war. Das sehe ich heute nicht.
       Russlands Macht schrumpft, seine Wirtschaft oder Gesellschaft ist nicht
       dynamisch, sondern das Gegenteil davon. Und es dreht Europa den Rücken zu.
       
       Es nähert sich Asien an. 
       
       Ja, Russland scheint auf eine Eurasische Union hinzusteuern, das ist Teil
       des Ukrainekonflikts. Ideologisch lehnt seine Führung westliche Werte ab.
       Das ist eine Art Rückkehr zu der Sowjetära in dem Sinn, als es alles
       ablehnt, was nach 1991 passiert ist, es plädiert für eine Rückkehr zur
       russischen Tradition und bindet das Erbe der Sowjetzeit positiv ein.
       Wladimir Putins Popularität erklärt sich teilweise daher, dass viele Russen
       den Westen negativ sehen.
       
       Spielt da ein Unterlegenheitsgefühl herein? 
       
       Nein. Indem Putin das Sowjeterbe für sich beansprucht, häuft er moralisches
       Kapital an und ermöglicht es zugleich den Russen, sich wegen ihrer
       Geschichte gut zu fühlen. Jeder über 40-Jährige hat eine sowjetische Schule
       besucht. Sie haben eine positive Sicht auf diese Zeit. Sie wissen wenig
       über das Ausmaß oder den Charakter der Massenunterdrückung. Selbst wenn sie
       aus Familien kommen, die unter den Repressionen gelitten haben. Das ist
       nichts, worüber viel geredet wurde. Als die Medien in den Glasnostjahren
       anfingen, darüber zu reden, wie düster diese Geschichte ist, fühlten sich
       viele Russen unbehaglich, wo sie doch eine positive Sicht hatten. Ihre
       Familien hatten doch über die ganzen Entbehrungen berichtet, die
       Repressionen und die Opfer, die sie gebracht hatten, um die Sowjetunion
       groß zu machen.
       
       Und dann brach die große Sowjetunion zusammen. 
       
       Was in den 1990er Jahren passiert ist, war eine Art Demütigung für sie. Der
       Verlust eines Reichs, eines ökonomischen Systems, für viele auch der
       sozialen Sicherheit. Und ein Verlust ihrer Geschichte in dem Sinne, dass
       sie ja mit dieser Auffassung der sowjetischen Geschichte groß geworden
       sind. Und dann wird diese plötzlich in Abrede gestellt – auch noch durch
       Ausländer, die ihnen westliche Werte beibringen wollen.
       
       Müssen wir denn an der Art und Weise, wie wir auf Russland schauen, etwas
       ändern? 
       
       Wir wollten, dass Russland wie der Westen wird. Und viele dachten, es würde
       wie der Westen. Das rührt daher, dass wir das politische Potenzial der
       westlich orientierten russischen Intellektuellen überschätzt haben, und die
       haben sich selbst überschätzt. Sie dachten, sie hätten Einfluss oder würden
       jemanden repräsentieren, aber sie repräsentieren nur sich selbst.
       
       Haben Sie als Historiker die jetzige Entwicklung und Krise vorhergesehen?
       Der deutsche Osteuropa-Historiker Karl Schlögel hat geschrieben, er hätte
       in der Vergangenheit zu sehr auf Russland geschaut und die Ukraine wäre
       quasi Terra incognita für ihn gewesen. 
       
       Da ist was Wahres dran. Viele Historiker, die sich mit der alten
       Sowjetunion beschäftigt haben, haben die Macht des russischen Nationalismus
       unterschätzt. Die Frage, was in der Ukraine passiert, war immer heikel.
       Nicht nur wegen der geopolitischen Implikationen, sondern weil Putin nervös
       war, dass es auch in Russland Massenproteste geben könnte, wie es sie in
       der orangen Revolution in der Ukraine gab. Zu einem großen Teil geht es bei
       Putins Politik darum, was in Russland geschieht. Die geopolitische
       Situation hat er im Griff. Er hat in der Ukraine bekommen, was er wollte.
       Ich glaube nicht, dass er viel mehr dort will. Er will die Ukraine zu einem
       dysfunktionalen Staat machen.
       
       Das ist ihm gelungen. 
       
       Das ist traditionelle russische Politik, mit dem Osmanischen Reich im 19.
       Jahrhundert sind sie genauso verfahren. Möglichst schwache Nachbarn haben,
       um die westlichen Mächte auf Abstand zu halten. Darum geht es. Diesen Kampf
       wird Putin immer gewinnen. Weil die Nato keine Truppen in die Ukraine
       schicken wird, und die ukrainische Armee erbärmlich schwach ist. Mit seiner
       Angriffspolitik will er sicherstellen, dass es in Moskau keinen zweiten
       Maidan gibt.
       
       Sie haben in einer Diskussion gesagt, Europa sollte den Dialog mit Russland
       suchen. 
       
       Es gibt keine Alternative dazu.
       
       Wie kann man einen Dialog etablieren, der auf Augenhöhe stattfindet und
       nicht als Schwäche ausgelegt wird? 
       
       Man kann der Meinung sein, dass Russland nur auf Stärke reagiert; aber das
       dürfte die Situation weiter eskalieren lassen. Denn Putin weiß nur zu gut,
       dass der Westen keinerlei Absicht hegt, Truppen zu entsenden. Das ist eine
       hohle Drohgebärde und führt nur zu einem politischen, moralischen Debakel.
       Der einzig gangbare Weg ist, zu versuchen, eine neue Form des Dialogs zu
       etablieren – ohne dabei Prinzipien aufzugeben. Die Annexion der Krim ist in
       jeder Hinsicht inakzeptabel.
       
       Worüber soll man dann reden? 
       
       Es gibt andere Themen – Beispiel Krim. Die Situation der Krimtataren ist
       besorgniserregend. Sie haben Angst vor den Repressionen der Russen, sie
       fühlen sich im Stich gelassen von den Ukrainern und vom Westen. Man könnte
       mit ihnen anfangen. Man sucht ein drittes Thema, über das man mit den
       Russen diskutieren kann, so dass sie kooperieren können.
       
       Wird Putin dämonisiert? Auch im Westen leben alte Muster des Kalten Krieges
       wieder auf. 
       
       Ja. Ich bin bestimmt kein Freund von Putin, für mich stellt er eine
       Bedrohung westlicher Werte dar. Aber wir tun uns keinen Gefallen, wenn man
       Russophobie unser Verständnis von Russland, unsere Erwartungen an Russland
       überlagern lässt. Das habe ich in meinem Buch über den Krimkrieg im 19.
       Jahrhundert aufzugreifen versucht – die Russophobie ist älter als der Kalte
       Krieg, sie wurde ein Teil davon, aber sie ist Teil eines europäischen
       Diskurses, wer wir sind als Europäer. Die Russen sind Asiaten, Hunnen,
       Dämonen, sie sind nicht wir. Die Ukrainer sind nett, die Russen schlecht.
       Im 19. Jahrhundert waren die Polen nett, die Russen schlecht. Das ist ein
       vereinfachender Diskurs, der nirgendwo hinführt und niemandem nützt.
       
       Sie schreiben im Vorwort zu Ihrem neuen Buch, das vor 2014 entstanden ist,
       Russland sei zwar aggressiv, aber nicht auf Expansion in Europa aus. Was
       für eine Aggression meinen Sie damit: Selbstverteidigung? 
       
       Es handelt sich durchaus um Aggression, zum Teil um eine nationalistische
       Aggression, wie man an den Freiwilligen sieht, die die Grenze zur Ukraine
       überqueren. Das ist keine Selbstverteidigung, die Russen werden ja nicht
       angegriffen. Es ist ein vorbeugender Krieg. Die Ukraine soll nicht Teil der
       Nato werden. Oder Teil des Westens. Ich sehe Russland nicht als
       expansionistische, sondern als schwache Macht, die eine wahnsinnige Angst
       davor hat, von der Nato umzingelt zu werden. Es fühlt sich politisch
       bedroht – von den demokratischen Bewegungen wie der orangen Revolution, die
       eine Revolution in Moskau anstacheln könnten.
       
       Sie haben in Ihrem Buch „Die Flüsterer“ über die Stalinzeit mit
       Zeitzeugenberichten gearbeitet. Hat das Ihren Blick auf die russische
       Gesellschaft verändert? 
       
       Ja, fundamental. Ich habe mich als Historiker zuerst mit der russischen
       Bauernschaft beschäftigt. Und ich habe später Leute interviewt oder ihre
       Berichte gelesen, die auch nicht zur russischen Intelligenzklasse gehört
       haben. Es half, ihre Mentalität nachvollziehen: Sie waren entwurzelt,
       unterdrückt, unfähig zu verstehen, was mit ihnen geschah, aber sie haben
       sich völlig mit dem sowjetischen Projekt identifiziert. Das vermittelt
       einem ein Gefühl für eine andere Kultur, das war für mein Verständnis von
       Russland sehr wichtig.
       
       Können Sie in weiterhin in Russland arbeiten? 
       
       Ich kann problemlos in die Archive gehen. Aber im Moment arbeite ich an
       etwas anderem. Ich habe acht Bücher über Russland geschrieben, ich finde,
       das ist genug.
       
       Mögen Sie Russland? 
       
       Schon. Obwohl es ein ziemlich deprimierender Ort im Moment ist. Mein
       Vertrauen in seine kreativen Fähigkeiten wird – wie soll ich sagen –
       ziemlich auf die Probe gestellt. Aber ich habe große Sympathien für
       Russland: als ein Volk, als eine Nation – nicht für das Regime von Putin.
       Es ist eine traumatisierte Nation.
       
       14 Jun 2015
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Sabine Seifert
       
       ## TAGS
       
   DIR Russland
   DIR  taz на русском языке
   DIR Ukraine
   DIR Geschichte
   DIR Maidan
   DIR Revolution
   DIR Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
   DIR Maidan
   DIR Russland
   DIR Russland
   DIR Wladimir Putin
   DIR Nationalismus
   DIR Nato
   DIR Russland
   DIR Sowjetunion
   DIR Einreiseverbot
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
   DIR Studie zur Ideengeschichte Europas: Über das Nationale hinaus
       
       Die Oper und die Eisenbahn waren die Geburtshelfer Europas. Orlando Figes
       erzählt in seinem Sachbuch vom Beginn eines europäischen Bewusstseins.
       
   DIR Freihandelsabkommen EU-Ukraine: Zwei Jahre zu spät
       
       Zum 1. Januar fallen die meisten Zollschranken zwischen der Ukraine und der
       Europäischen Union. Aber wem nützt das heute noch?
       
   DIR 25 Jahre nach dem Mauerfall: Was bleibt von der Revolution?
       
       Wenn die Massen auf die Straße gehen, können Regime fallen. Und dann? Ein
       Blick auf die ehemalige DDR, Tunesien und die Ukraine.
       
   DIR Bücher über die Ukraine: Und plötzlich ist Krieg in Europa
       
       Deutsch-ukrainische Geschichte: Der Historiker Karl Schlögel und die
       Bürgerrechtlerin Irina Scherbakowa suchen nach Ursachen des Konflikts.
       
   DIR Dok-Film „Maidan“ von Sergei Loznitsa: Auf dem Platz der Helden
       
       Sergei Loznitsas Dokumentation „Maidan“ kommt doch noch in deutsche Kinos.
       Der Film erkundet auch die Seitengassen des Protests in Kiew.
       
   DIR Oppositionelle Stimmen in Russland: Was Putin nicht mag
       
       Burda vertreibt die regimekritische russische Zeitung „New Times“ kaum
       noch. Steckt die Macht des Kreml dahinter?
       
   DIR Russischer Tango: Schiffbruch mit Musik
       
       Eine Erinnerung an den russischen Tango, der nicht zum Sozialismus passte:
       Melodischer und melancholischer als der argentinische.
       
   DIR Russland und der Prager Frühling: Geschichtsklitterung à la Putin
       
       Die Nato wollte 1968 in Prag einmarschieren, behauptet eine russische Doku.
       Eine Petition drängt auf deren Ausstrahlung im tschechischen TV.
       
   DIR Debatte Nationalstaat: Ein Gespenst namens Nation
       
       Pegida ist der Ausdruck eines nationalistisch-chauvinistischen Protestes.
       Aber nicht neu: Die nationale Identität wird periodisch aufgerufen.
       
   DIR Studie zur Nato-Solidarität: Das Vertrauen sinkt
       
       38 Prozent der Deutschen wären dafür, einem östlichen Nato-Partner
       militärisch beizustehen. Nur noch 55 Prozent sehen die Nato positiv.
       
   DIR Angela Merkel auf dem G-7-Gipfel: Gutes Klima zwischen zwei Birken
       
       Die Weltenlenker treffen sich in Bayern. Die Kanzlerin nutzt die
       Gelegenheit, lobt sich selbst und droht Richtung Moskau.
       
   DIR Geschichte der Sowjetunion: Warum Lenin? Warum Stalin?
       
       Orlando Figes bietet in „Hundert Jahre Revolution“ einen Überblick über die
       Geschichte der Sowjetunion, lässt aber viele Fragen offen.
       
   DIR Streit um Liste mit Einreiseverboten: Russland fühlt sich hintergangen
       
       Der Kreml kritisiert einen Vertrauensbuch durch die EU. Die „schwarze
       Liste“ der Einreiseverbote sei nicht zur Veröffentlichung gedacht gewesen.