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       # taz.de -- Romani Rose über Rechte von Sinti & Roma: „Für Roma gibt es eine Apartheid“
       
       > Der Vorsitzende des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma tritt seit
       > Jahrzehnten für die Minderheit ein. Ein Gespräch, auch über Kritik aus
       > seiner Community.
       
   IMG Bild: Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma in Berlin
       
       taz: Herr Rose, wie geht es Ihnen am heutigen [1][Internationalen Tag der
       Roma]? 
       
       Romani Rose: Ich bin besorgt über die Entwicklung in unserem Land und den
       neuen Nationalismus. Mit Fassungslosigkeit habe ich [2][das Treffen in
       Potsdam] wahrgenommen.
       
       Rechte Stimmung trifft Sinti und Roma meist besonders hart. 
       
       Rechtsextremismus und Nationalismus zeigen sich mit Gewalt, und Sinti und
       Roma waren in der Vergangenheit Opfer – nach der Wende beispielsweise in
       Rostock und Hoyerswerda. Die [3][Amadeu Antonio Stiftung spricht von über
       200 Opfern rechter Gewalt nach der Wiedervereinigung]. Das ist schrecklich.
       Dieser Staat hat über lange Jahrzehnte hinweg den Rechtsextremismus und
       Nationalismus verharmlost und kleingeredet, weil viele in unserem Land den
       Rechtsextremismus gleichtun mit Patriotismus. Und das ist ein Fehler, der
       sich gegen unsere Gesellschaft als Ganzes wendet.
       
       Würden Sie sagen, Sie sind Patriot? 
       
       Ich betrachte mich als ein Patriot. Das ist meine Heimat, auch mein Land
       und das Land meiner Kinder und Enkelkinder. Die Verteidigung der Demokratie
       und des Rechtsstaats steht für mich im Vordergrund – vor allem anderen. Die
       Minderheitenrechte werden nur über die Demokratie und über den Rechtsstaat
       garantiert. Minderheiten haben keine Sonderrechte – sie haben nur die
       gleichen Rechte. Wenn nun Demokratie und Rechtsstaat beseitigt werden – was
       einige dieser Leute, die von einer Renaissance der Vergangenheit träumen,
       als krankhafte Vorstellung haben –, dann hat das totale Auswirkungen auf
       unsere gesamte Gesellschaft.
       
       Was muss getan werden? 
       
       Die Auseinandersetzung mit der AfD muss kompetenter sein und ist zu
       oberflächlich. Die Partei nur in die rechte Ecke zu stellen ist zu wenig.
       Wir müssen der Bevölkerung klarmachen, was es bedeutet, wenn diese Leute an
       der Regierung sind, wenn der Staat von diesen „Herrenmenschen“
       repräsentiert wird, die glauben, in Europa die Führung zu übernehmen. Es
       hätte auch für unsere Wirtschaft katastrophale Folgen. Die Leute werden
       sich alle wundern über ihre Arbeitsplätze, die wegfallen.
       
       Wie kann der richtige Umgang mit der AfD aussehen? 
       
       Es gibt es ja jetzt in Thüringen vor der anstehenden Landtagswahl schon
       Tendenzen, mit der AfD ein Fernsehduell zu führen. Ich halte das für sehr
       problematisch. Mit jemandem ein Gespräch zu führen, der seine
       Menschenfeindlichkeit, seinen Rassismus, Antisemitismus und Antiziganismus
       ganz klar zum Ausdruck gebracht hat, das kommt der Verantwortung aus der
       Geschichte nicht nach. Diese Leute verharmlosen die NS-Verbrechen, sie
       verhöhnen die Opfer, und sie müssen von der Demokratie geächtet werden.
       
       Sie setzen sich [4][seit den 1970er Jahren für die Bürgerrechte der Sinti
       und Roma ein]. Wenn Sie auf die letzten Jahrzehnte zurückblicken, welche
       Erfolge Ihres Kampfes würden Sie besonders hervorheben? 
       
       Vor allen Dingen: die Anerkennung als nationale Minderheit 1995. Ebenso die
       Anerkennung des Holocaust, des Völkermords an den 500.000 Sinti und Roma im
       NS-besetzten Europa, die natürlich erst 1982, fast 40 Jahre verspätet, kam.
       Auch die Errichtung des Denkmals in Berlin, für die wir viele Jahre
       eingetreten sind, und dass in Städten und Gemeinden in unserem Land
       Erinnerungstafeln und Gedenksteine angebracht werden, die an die ehemaligen
       Mitbürger erinnern. All das, was wir gemacht haben, hätte ich mir vor 40
       Jahren nicht vorstellen können. Das sind wichtige Zeichen für eine
       gemeinsame Verantwortung und für eine allgemeine Aufarbeitung der
       Geschichte. Mir ist hierbei wichtig, dass Erinnern nichts mit einer
       Schuldübertragung auf die heutige Generation zu tun hat.
       
       Aber es geht doch um eine Verantwortung der heutigen Generationen? 
       
       Verantwortung hat ja mit Schuld nichts zu tun. Verantwortung lehnt sich an
       das Wissen aus der Geschichte an, und wir alle müssen wissen, wo die uns
       hingeführt hat: Der Nationalsozialismus hat ganz Europa in den Abgrund
       gerissen. Erinnern heißt für uns, Verantwortung zu übernehmen für das
       Vermächtnis der Opfer von Auschwitz, der 6 Millionen Juden und der 500.000
       Sinti und Roma und für die Situation des Unrechts in ganz Europa.
       Nationalisten sollten in der Konsequenz in unserem Land keinen Platz mehr
       haben.
       
       Im Juni sind Europawahlen. [5][Roma sind die größte Minderheit Europas.
       Welche Themen müssten auf europäischer Ebene angegangen werden]? 
       
       Papier ist geduldig, und es gibt eine Menge Erklärungen, die auf
       europäischer Ebene abgegeben wurden. Ich würde mir wünschen, dass die
       EU-Kommissionspräsidentin oder ihre Stellvertreter mal in ein Ghetto in
       Rumänien, Bulgarien, Tschechien oder der Slowakei gehen und sich dort die
       Segregation angucken, die unmenschlichen unwürdigen Lebenssituationen, in
       die Menschen abgeschoben worden sind. Vor dem Ende der Planwirtschaft
       hatten die Angehörigen der Minderheit eine Arbeit. Nach dem Wegfall der
       Mauer waren sie die Ersten, die aus den Fabriken geflogen sind. Sie konnten
       ihre Miete nicht mehr bezahlen und leben jetzt in einer Situation, die an
       eine Apartheid erinnert. Und das vor unserer Haustür.
       
       Warum gibt es in Bezug auf den Holocaust eine Ungleichbehandlung der
       Politik in der Wahrnehmung von Verantwortung gegenüber den Opfern? Wir
       fühlen uns verpflichtet, in Bezug auf Israel und in Bezug auf die Juden in
       Europa den Antisemitismus zu ächten. Warum akzeptieren wir und tolerieren
       wir in unseren Nachbarländern, in Ländern der EU, den Antiziganismus?
       
       In [6][Deutschland soll ein Staatsvertrag mit der Minderheit der Sinti und
       Roma abgeschlossen werden]. Was ist der Stand der Verhandlungen? 
       
       Als Zentralrat können wir auf eine vierzigjährige erfolgreiche Arbeit
       zurückblicken. Alles, was es gibt, von der Anerkennung des Völkermords, der
       Durchsetzung von Entschädigungsansprüchen der Überlebenden des Holocaust,
       der Berufung eines Antiziganismusbeauftragten bis hin zu den Meldestellen
       für Antiziganimus in den Bundesländern, all das und vieles mehr hat der
       Zentralrat in seiner Arbeit durchgesetzt. Es wäre ein Zeichen der
       Anerkennung, wenn das Bundesinnenministerium, das federführend für diese
       Sache zuständig ist, den Staatsvertrag endlich mit uns abschließt. Seit
       2018 sind wir darüber in Verhandlungen, und das Ministerium blockiert die
       Unterzeichnung.
       
       Das Bundesinnenministerium verweist darauf, dass sich die Zivilgesellschaft
       – also die verschiedenen Verbände – einig werden sollen. 
       
       Das Bundesinnenministerium kam auf die Idee, bei den Verhandlungen über den
       Staatsvertrag die Bundesvereinigung der Sinti und Roma mit einzubeziehen.
       Dabei muss man wissen: Die Bundesvereinigung entstand 2021 aus dem Nichts.
       Einer der Gründer ist Romeo Franz. Er ist grüner Abgeordneter im
       Europaparlament. Einer unserer Landesverbände, der in Baden-Württemberg,
       hat sich der neuen Vereinigung sehr schnell angeschlossen. Wir haben auf
       einer Mitgliederversammlung daraufhin einstimmig beschlossen, den
       Landesverband auszuschließen. Das Sonderbare ist das erkennbare Verhalten
       der Politik – und damit kritisiere ich die Grünen –, dass sie diese
       Bundesvereinigung allein aus parteipolitischen Gründen unterstützt haben.
       
       [7][Romeo Franz spricht davon, dass es Diversität auch innerhalb der
       Organisation braucht] und es verschiedene Verbände geben kann. 
       
       Der Zentralrat hat 20 Mitgliedsverbände, die ihm angeschlossen sind und die
       in unseren Bundesländern aktiv sind. Er hat eine große Repräsentativität
       und Anerkennung in der Minderheit und besteht seit 1982. Es geht bei einem
       Staatsvertrag auch um Beständigkeit. Und es geht auch um Würdigung und
       Anerkennung der Verdienste, die der Zentralrat geleistet hat, um Sinti und
       Roma auf Augenhöhe mit den anderen drei Minderheiten zu stellen, den Dänen,
       Friesen und Sorben. Was wir in diesem Zusammenhang erleben, ist die Politik
       eines „Teilen und Herrschens“ und das kennen wir aus der Geschichte. Dass
       wir uns beispielsweise mit der Sinti-Allianz, einem weiteren Verband, einig
       werden sollen, war bereits ein Vorwand, der über Jahre hinweg verhindert
       hat, dass wir bei der Stiftung „Erinnern, Verantwortung, Zukunft“
       angemessen bedacht wurden. Auch beim Mahnmal in Berlin gab es dadurch
       jahrelange Verzögerungen. Die Sinti-Allianz wird von uns als rassistisch
       gegen die Roma aus Osteuropa wahrgenommen. Das Bundesinnenministerium weiß
       das. Hier nun eine Zusammenarbeit zu fordern, kann man nur als gezielten
       Boykott bezeichnen.
       
       Die anderen Verbände, die Bundesvereinigung der Sinti und Roma und die
       Sinti-Allianz, wollen kooperieren und auch Sie mit einbeziehen. 
       
       Der Zentralrat hat gegenüber dem Bundesinnenministerium bereits dargelegt,
       warum es keine Zusammenarbeit geben wird.
       
       Sie beanspruchen als Zentralrat die alleinige Vertretung? 
       
       Die Bundesregierung muss jetzt eine Entscheidung treffen. Sie kam gern mit
       der Allianz oder der Bundesvereinigung einen Staatsvertrag abschließen. Mit
       uns wird es unter diesen Bedingungen keinen Staatsvertrag geben.
       
       Einige Roma, die nach Deutschland geflohen sind, werfen dem Zentralrat vor,
       sich zu wenig für ihr Bleiberecht eingesetzt zu haben. Erst in den letzten
       Jahren hat der Zentralrat sich hier vermehrt auch migrationspolitisch für
       Roma engagiert. Kam das zu spät? 
       
       Wir waren seit der Gründung 1982 mit so vielen Dingen konfrontiert. Die
       wichtigste politische Forderung war für uns zunächst, dass das Unrecht
       Nazi-Deutschlands anerkannt wird. Mit der Anerkennung des Unrechts ist die
       Verantwortung europäisch geworden, weil der Völkermord auch in den
       besetzten Ländern stattgefunden hat. Ich bin schon sehr früh in diese
       Länder gereist. Kurz nach dem Ende des Krieges war ich beispielsweise im
       Kosovo. Auch bei meinen Besuchen in osteuropäischen Ländern musste ich
       feststellen, dass es für Roma eine Art Apartheid gibt. Die
       Kindersterblichkeit ist zwei- bis dreimal höher als im Durchschnitt, die
       Lebenserwartung zehn Jahre kürzer. Es gibt Roma-Siedlungen, wo es für 5.000
       Menschen nur eine Wasserstelle gibt.
       
       Was wäre Ihr Lösungsvorschlag? 
       
       Man muss die Situation in den Ländern verbessern. Dass Menschen nach
       Deutschland kommen, hängt ja auch mit der unmenschlichen
       Perspektivlosigkeit zusammen, der sie ausgesetzt sind. Ich bedauere sehr,
       dass die Bundesrepublik Deutschland hier keine Verantwortung sieht.
       
       Wie könnte die aussehen? 
       
       Wieso wird der slowakische Staatspräsident nicht geächtet, wenn er sagt,
       die Roma würden nicht arbeiten wollen? Diese Form von rassistischer
       Zuschreibung kennen wir von den Buren, die das genauso über Schwarze gesagt
       haben. Und wieso wird beispielsweise bei EU-Beitrittsverhandlungen, etwa
       mit Kosovo oder Serbien, nicht die Verbesserung der Situation der Roma zur
       Bedingung gemacht? Wir müssen erreichen, dass die Leute wieder eine
       Perspektive haben, dass die Polizeien dieser Länder über die Geschichte
       informiert werden und dass die Roma nicht länger als soziale Gruppe am Rand
       dahinvegetieren.
       
       Bis sich diese Situation verbessert, [8][flüchten Roma beispielsweise aus
       Serbien aber weiterhin nach Deutschland. Hier wird der Rassismus] nicht als
       Asylgrund anerkannt. 
       
       Solange die Situation ist, wie sie ist, sollte auch eine Sensibilität dafür
       herrschen, dass Roma im Zweifel gute Fluchtgründe haben, weil sie massive
       strukturelle Diskriminierung erfahren.
       
       Diskussionen gab und gibt es in Deutschland auch um das Mahnmal in Berlin,
       das „Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma
       Europas“. [9][Die Deutsche Bahn plant Bauarbeiten wegen der S-Bahn-Linie
       21, die auch das Mahnmal beeinträchtigen.] Nun hieß es, als Ausgleich
       könnte ein Besucherzentrum kommen. Wie ist da der Stand?
       
       Die anstehenden Baumaßnahmen hatten wir als eine Gelegenheit gesehen,
       darüber zu sprechen, es gab da aber bereits Gespräche mit dem
       Kulturstaatsminsterium über eine Erweiterung des Denkmals um eine
       Ausstellung mit Biografien. Die Entscheidung ist gefallen, die
       Freiluftausstellung wurde im Oktober 2022 von Bundespräsident Steinmeier
       eröffnet. Damit ist die Sache für uns zunächst vom Tisch.
       
       Wie beurteilen Sie die nun beschlossene Bauplanung und die Veränderungen,
       die dadurch am Mahnmal entstehen werden? 
       
       Ich habe mich seit der ersten Information im Frühjahr 2020 mit der Bahn
       auseinandergesetzt, weil sie uns jahrelang nicht informiert hat und in die
       Planung der Baumaßnahmen nicht mit einbezogen hat. Ich sah das als Skandal.
       Wir haben dann gefordert, dass alles transparent überprüft werden muss.
       Diese Gespräche haben sehr lange gedauert.
       
       Die S-Bahn soll unterirdisch am Brandenburger Tor und dem Reichstagsgebäude
       vorbeigeführt werden. [10][Dafür wird es mehrere Baugruben und
       Baustellflächen geben, eine auch auf dem Gelände des Denkmals, wo auch
       Bäume gefällt werden] müssen. Wurden bei den Baumaßnahmen Alternativen
       diskutiert?
       
       Ja, aufgrund unserer Forderung wurden über 50 Varianten der Trassenführung
       geprüft. Eine Möglichkeit ist wegen der Sicherheit des Deutschen
       Bundestages gescheitert, eine andere wegen der Sicherheit der
       amerikanischen Botschaft. Eine weitere, weil es schon S-Bahn-Gegenverkehr
       gibt. Wenn die Deutsche Bahn und die Politik eindeutig festlegen, dass es
       keine andere Möglichkeit gibt, dann sind wir gesprächsbereit. Wir haben den
       Senat aufgefordert, dass die Öffentlichkeit über den Abwägungsprozess
       umfassend informiert werden soll.
       
       Sollte das Mahnmal nicht unantastbar sein? 
       
       Es wird immer der Eindruck erweckt, als würde das Denkmal beiseitegeräumt.
       Dem ist nicht so, sondern die S-Bahn-Linie wird unterhalb des Denkmals
       durchgeführt. Und: Es gibt bereits heute eine Bahnlinie, die darunter
       durchfährt. Es werden Bäume gefällt. Natürlich haben wir über alles
       gesprochen. Am Denkmal darf es keine Veränderungen geben, der Zugang muss
       gesichert sein, auch wenn es zu den Baumaßnahmen kommt. Aber konkret muss
       das alles noch diskutiert werden.
       
       Manche der anderen Roma-Vertreter werfen Ihnen diese Kompromissbereitschaft
       vor. 
       
       Wir sind Teil der deutschen Gesellschaft und das Denkmal ist nicht das
       Denkmal der Sinti und Roma. Sondern es ist das Denkmal unseres Staates, der
       Regierung und unserer Gesellschaft, um die Verantwortung zu sehen, gegen
       jede Form von Antiziganismus einzutreten und für die Erinnerung, welches
       Unrecht gegenüber der Minderheit in der Zeit des Nationalsozialismus
       geschehen ist. Aber unsere Toten liegen in Auschwitz, sie liegen in
       Buchenwald und in den ganzen Konzentrationslagern. Und wir gedenken ihrer
       an diesen Orten.
       
       8 Apr 2024
       
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