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# taz.de -- Streitgespräch Prostitution: „Nicht mal genügend Bettwäsche“

> Die SPDlerin Leni Breymaier will den Kauf von Sex verbieten, die CDUlerin
> Sylvia Pantel die Rechte von Sexarbeiterinnen verbessern. Ein
> Streitgespräch.

IMG Bild: Vielen Bordellen droht wegen der Coronapandemie eine dauerhafte Schließung

taz am wochenende: Frau Pantel, Frau Breymaier, die Coronapandemie führt
dazu, dass viele Bordelle Pleite machen. Gut oder schlecht?

Sylvia Pantel: Ich finde das schlecht. Bordelle sind Orte, an denen Frauen
auch geschützt werden können. Prostitution findet weiter statt, auch
während Corona. Sie findet nur unkontrolliert statt, in der Wohnung zum
Beispiel, auf der Straße oder im Wald. Das ist für die Frauen ein viel
höheres Risiko.

Leni Breymaier: Ich finde es gut, wenn Bordelle pleitegehen.

Was finden Sie gut daran, wenn Frauen ihre Jobs verlieren?

Breymaier: Davon, was Frauen in der Prostitution machen, profitieren in
aller Regel nicht sie selbst, sondern Zuhälter, Immobilienbesitzer und
Menschenhändler.

In Nachbarländern durften Sexarbeiter:innen nach dem ersten Shutdown viel
schneller wieder arbeiten als in Deutschland. Frau Pantel, wie sollten wir
mit Sexarbeit während Corona umgehen?

Pantel: Genau wie in Restaurants oder Physiotherapiestudios hat sich auch
diese Branche [1][Hygieneregeln] gegeben, um den Körperkontakt und
Austausch von Körperflüssigkeiten zu regulieren. Wenn die stimmig sind,
sehe ich keinen Anlass, eine Prostituierte anders zu behandeln als eine
Heilmasseurin oder Kosmetikerin. Wenn man feststellen würde, dass ein
Bordell zum Infektionsherd geworden ist, weil das Konzept nicht greift,
müssten wir noch mal neu überlegen. Aber dafür gibt es keine Hinweise.

Breymaier: Liebe Frau Pantel, wovon träumen Sie nachts? Schauen Sie sich
mal die Einträge in den Freierforen an. Die Freier halten sich nicht an
Hygienekonzepte. Es findet Oralsex statt, es findet Analsex statt, es
findet alles statt. Diese Konzepte sind eine Farce. Es gibt sie nicht. Es
gibt nicht einmal genügend Bettwäsche.

Frau Breymaier, Sie haben Prostituierte in einem offenen Brief sogar als
„[2][Superspreader]“ bezeichnet. Aber es gibt keinen einzigen bestätigten
Ausbruch in der Branche. Worauf stützen Sie diese Aussage?

Breymaier: Es gibt auch wenig bestätigte Fälle aus Gaststätten, und
trotzdem sind alle dicht. Dieses Virus wird über Aerosole und Speichel
übertragen …

… die Hygienekonzepte sehen Masken vor.

Breymaier: Die Freier tragen doch keine Masken! Und die Frauen auch nicht.
Die Freier beömmeln sich doch nur über diese Hygienekonzepte. Wenn der
infizierte Freier zur Frau geht, diese Frau ansteckt, und danach bedient
sie noch 20, 30 Freier pro Tag – dann kann ich natürlich von Superspreadern
sprechen. Da brauche ich nicht Epidemiologie studiert zu haben, das sagt
mir mein gesunder Menschenverstand.

Pantel: Sie betrachten einen verengten Bereich der Prostitution: den der
Ausbeutung. Ich habe in den vergangenen Jahren viel gelernt, ich habe mir
den Straßenstrich, Wohnungen und sehr viele Bordelle angeschaut. Es wird so
sein, dass es auf der Straße keine Hygienekonzepte gibt. Zwangsprostitution
ist verboten, auch dort gibt es keine. Aber in Dominastudios oder bei
Prostituierten, die sich auch selbst schützen wollen, werden die Konzepte
angenommen. Es gibt auch durchaus Sexualpraktiken, die das möglich machen.
Wir haben versucht, die Bandbreite, die es in der Prostitution gibt, im
Prostituiertenschutzgesetz abzubilden, um Missbrauch einen Riegel
vorzuschieben.

Breymaier: Das ist doch an Naivität kaum zu überbieten. Wir haben es hier
mit einem hochkriminellen Milieu zu tun. Die Frauen werden aus den Ländern
Osteuropas, Afrika oder China eingeschleust. Sie werden gekauft, mit
Tattoos gebrandmarkt, sind Eigentum von irgendwelchen Typen …

Pantel: … all das, was Sie beschreiben, ist hochgradig illegal.

Breymaier: Aber das ist die Mehrheit.

Pantel: Dafür gibt es weder Zahlen noch Belege.

Dass es hier Differenzen gibt, kann man schon daran sehen, dass Sie, Frau
Pantel, sich Berichterstatterin für Prostitution nennen. Frau Breymaier,
Sie sind Berichterstatterin für Zwangsprostitution. Berichten Sie überhaupt
über dasselbe Feld?

Breymaier: Seit 20 Jahren behaupten alle möglichen Menschen, es gäbe eine
freie und selbstbestimmte Prostitution, auch die taz. Aber fast alle Frauen
in der Prostitution kommen aus dem Ausland. Sie sind nicht freiwillig hier.
Wenn Sie mit Sozialarbeitern sprechen oder der Kripo und sich das
hochrechnen lassen, wissen Sie, dass wir in Deutschland mit dem
Prostituiertenschutzgesetz ein Gesetz für eine absolute Minderheit gemacht
haben.

Zur Frage, ob Prostitution nur von Gewalt geprägt ist, schreibt das
Deutsche Institut für [3][Menschenrechte]: „Eine Verallgemeinerung dieser
Perspektive ist empirisch falsch.“ Auch Beratungsstellen gehen von einem
großen Bereich in der Prostitution aus, in dem Frauen selbst entschieden
haben, diesen Beruf auszuüben.

Breymaier: Plappern Sie das doch nicht einfach nach. Ich und andere haben
dem Deutschen Institut für Menschenrechte geantwortet, dass das so nicht
stimmt, das schicke ich Ihnen gern.

Pantel: Was Sie beschreiben, Frau Breymaier, ist kriminell. Aber es ist
Fakt, dass es einen großen Bereich in der Prostitution gibt, der legal ist.
Es mag Praktiken geben, die ich persönlich nicht befürworte – aber das muss
ich auch nicht. Wenn zwei sich treffen, die dieselbe Neigung haben, und das
findet im kontrollierbaren und legalen Bereich statt, dann mische ich mich
doch als Staat nicht ein. Es gibt Frauen mit abgeschlossenem Studium, die
in der Prostitution tätig sind und mir erzählt haben, dass sie das gern
machen. Das muss ich akzeptieren. Für den illegalen Bereich, von dem Sie
sprechen, gibt es Gesetze.

Breymaier: Aber sie funktionieren nicht! Ein Gesetz, das nicht umgesetzt
wird, taugt nichts.

Pantel: Das stimmt nicht. In einigen Bundesländern funktioniert das Gesetz
sehr gut, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen. Wenn die Kontrollen
mancherorts nicht funktionieren, nachts in Berlin zum Beispiel, müssen wir
nachbessern. Zum Teil liegt das natürlich an fehlenden finanziellen
Ressourcen. Die Gesundheitsämter müssen aufrüsten, um die Beratungen machen
zu können. Aber ich kann doch deshalb nicht sagen, ich bestrafe die gesamte
Branche und verbiete gleich alles.

Breymaier: Wir können jetzt vom Redaktionshaus hier zum Straßenstrich in
der Kurfürstenstraße laufen, da stehen die Frauen 24 Stunden am Tag, sieben
Tage die Woche. Die machen das nicht freiwillig.

Wir können von hier aus auch zu frauengeführten Wohnungen, Escortstudios
oder Dominas gehen. Die machen das freiwillig. Das kann man doch nicht
alles über einen Kamm scheren.

Breymaier: Das schere ich über einen Kamm. Dort ist auch nichts besser.

Zwei Erwachsene haben einvernehmlich Sex. Eine Person bezahlt dafür. Das
ist nicht in Ordnung?

Pantel: Doch. Das hat kein Staat zu bewerten oder zu bestrafen.

Breymaier: Ich bin für die Einführung eines Sexkaufverbots in Deutschland,
des sogenannten Nordischen Modells. Nach diesem Modell werden nicht die
Frauen bestraft, sondern die Freier. Es gibt Aufklärung, und den Menschen
in der Prostitution werden Ausstiegshilfen gegeben. Mit Ihrer Argumentation
– wenn zwei Erwachsene Sex miteinander haben, hat sich der Staat nicht
einzumischen – ist vor 20 Jahren Prostitution in Deutschland liberalisiert
worden, das heute das Bordell Europas ist. Da frage ich Sie: Wollen Sie
das?

Pantel: Das ist doch schade, wenn Sie Gutachten von Organisationen wie dem
Deutschen Institut für Menschenrechte nicht zur Kenntnis nehmen und so tun,
als wenn nur Sie allein recht hätten. Das ist doch unfair.

Breymaier: Dieses Papier war total einseitig!

Es war eine Analyse von Metastudien.

Pantel: In Ländern mit Sexkaufverbot ist die Gefahr, dass Frauen Opfer von
Infektionskrankheiten werden, ungemein höher – wir wissen das zum Beispiel
sicher bei Tuberkulose und HIV. Natürlich gibt die schwedische Regierung
nicht zu, dass das Sexkaufverbot nicht funktioniert. Die reden ja nicht
ihre eigenen Gesetze schlecht. Unabhängige Beobachter sagen aber sehr wohl,
dass sich die gesamte Sexarbeit dort in den Untergrund verlagert hat. Und
genau das möchte ich nicht, das gefährdet die Frauen. Ich finde es enorm
wichtig zu wissen, wer in der Sexarbeit tätig ist …

Breymaier: … das wissen wir in Deutschland aber nicht!

Pantel: Wie können Sie denn dann behaupten, dass das niemand freiwillig
macht? Das machen Sie doch die ganze Zeit!

Breymaier: Sie tun so, als ob sich Prostitution in Deutschland
ausschließlich im Hellfeld bewegt. Und da sage ich: Das ist ein einziger
Witz. Wie viele Strafen gibt es, weil der Freier Sex hatte, obwohl die Frau
es nicht wollte?

Pantel: Wie viele Strafen gibt es für Vergewaltigungen? Sie können nur
bestrafen, wenn jemand anzeigt. Das heißt, wir müssen schauen, dass wir den
Graubereich ins Hellfeld holen und nicht andersherum.

Breymaier: Unter deutschen Freiern ist die Haltung üblich: Ich habe dich
bezahlt, also hast du zu machen, was ich sage. Da ist so viel Gewalt im
Spiel, so viel Trauma, so viel Entwürdigung. In Stuttgart gab es das
Bordell Paradise. Der Besitzer hat sich jahrelang bundesweit als Saubermann
des Gewerbes dargestellt. Der sitzt heute im Knast wegen Beihilfe zu
schwerem Menschenhandel.

Pantel: Ja wunderbar, weil unser Gesetz greift!

Breymaier: Nein, weil auch in den Saubermannbordellen die Rockerbanden
regieren. Die Polizei, die diese Ermittlungen geführt hat, hat nie und
nimmer die Kapazitäten, so etwas noch mal zu machen. Da steckt die Arbeit
von Jahren drin.

Pantel: Sehen Sie: Wenn man die Kapazitäten aufstockt, wirkt das Gesetz.
Sie können doch nicht kritisieren, dass die schwarzen Schafe gefunden
werden! Es ist doch gut, dass sich da was tut.

Breymaier: Dann sitzen drei Leute im Knast, und die nächsten machen weiter.

Wir sind uns einig, dass Ausbeutung und Zwang verfolgt werden müssen. Muss
zudem nicht vor allem die Situation von Prostituierten verbessert werden?

Breymaier: Die ganze Nation regt sich momentan zu Recht darüber auf, dass
es in der Fleischindustrie schlechte Wohnverhältnisse, schlechte
Hygienebedingungen und schlechte Bezahlung gibt. Niemand würde über die
Fleischindustrie sagen, das ist egal, die machen das ja freiwillig.

Sollte es genau deshalb nicht darum gehen, die Arbeitsbedingungen zu
verbessern – in der Fleischindustrie wie in der Prostitution?

Breymaier: Ich versuche, den Frauen zu helfen. Wir können doch mal einen
kleinen Perspektivwechsel vornehmen. Wollen wir in einem Land leben, in dem
jeder Typ in seiner Mittagspause für 20 Euro eine Frau benutzen und mit ihr
machen kann, was er will? Wie kommt der denn anschließend zurück zu Ihnen
ins Büro? Wie schaut der Sie an? Prostitution macht etwas mit allen Frauen
in dieser Gesellschaft.

Die Frage ist doch, ob man das Stigma, das auf diesem Bereich liegt, nicht
eher auflöst, indem genau nicht so abwertend über Frauen in der
Prostitution gesprochen wird.

Breymaier: Rede ich abwertend über Prostitution?

Pantel: Ja.

Ich versuche es noch mal: Wir alle hier sind uns einig, Zwang zu
verurteilen. Könnten wir von diesem doch sehr speziellen Bereich wegkommen
und über Sexarbeit sprechen, die legal ist?

Breymaier: Nein, nein, nein! Das sind Frauen im Promillebereich, die das
gern machen!

Dazwischen gibt es doch mehr. Frauen machen das, um Geld zu verdienen. Oder
weil es unter den gegebenen Umständen die beste Wahl für sie ist.

Breymaier: Das ist die Überheblichkeit der Schreibtischtäterin! Die Frau
soll die Beine breit machen, 30-mal am Tag! Aber die taz bleibt seit 20
Jahren in ihrem Bunker. Sie sind so was von unfeministisch, das ist
überhaupt nicht auszuhalten.

An dieser Stelle würden Ihnen viele Feministinnen widersprechen.

Breymaier: In Deutschland vielleicht, aber nicht in Schweden, Frankreich
oder Norwegen, wo ein Sexkaufverbot gilt.

Pantel: Doch, auch da. Ich habe mich nicht nur in Deutschland informiert.
Ich habe mit Frauen gesprochen, die haben Sozialarbeit studiert, manche
hatten Kinder, viele reisen für ihren Job, damit sie an ihrem Heimatort
nicht stigmatisiert werden.

Breymaier: Sie sind von der Lobby bearbeitet worden.

Pantel: Das ist eine Unverschämtheit, das nehmen Sie zurück!

Breymaier: Nein.

Pantel: Ich habe nur nicht Ihren eingeschränkten Blick. Vielleicht hat das
auch damit zu tun, dass ich sehr früh gelernt habe, bestimmte Phänomene
differenziert zu betrachten. Als Gesetzgeber kann ich doch nicht allen
unterstellen, fremdbestimmt zu sein.

Breymaier: Was sagen Sie denn Ihrer Tochter, wenn sie kommt und sagt, ich
will Prostituierte werden?

Pantel: Der sage ich: Das und das sind Alternativen – willst du das
wirklich? Ich bin der Ansicht, dass Prostitution mit bestimmten Risiken
behaftet ist, auch im High-End-Bereich. Nein, ich würde mich nicht freuen,
wenn das die Wahl meiner Tochter wäre. Aber ich würde ihr auch auf keinen
Fall sagen, du kannst nicht mehr nach Hause kommen. Was wäre das denn für
eine Selbstbestimmung, wenn ich die Moralkeule schwinge und sage, du bist
erwachsen, aber das darfst du nicht?

Breymaier: Mein Ansatz ist nicht moralisch, mir geht es schlicht um
Menschenrechte.

Pantel: Andersherum wird ein Schuh draus.

Frau Breymaier, sprechen Sie denn überhaupt mit Frauen in der Sexarbeit?

Breymaier: Ich rede mit denen, die aussteigen wollen. Bei den anderen weiß
ich sowieso, dass sie mir vorgeführt werden.

Pantel: Vorgeführt!

Es gibt ganze Berufsverbände von Sexarbeiterinnen, mit denen Sie sprechen
könnten.

Breymaier: Haben Sie mal gefragt, wie viele Mitglieder diese Verbände
haben? Die machen Lobbyarbeit! Auf dem Rücken der geknechteten Frauen. Wir
werden uns einmal schämen, dass wir das zugelassen haben.

Pantel: Ich finde das sehr anmaßend. Ich würde mich schämen, wenn ein Staat
Frauen, die ein bestimmtes Leben führen wollen, die eine bestimmte Arbeit
machen wollen, vorschreiben würde, was verwerflich ist und was nicht. Es
gibt sehr viele unterschiedliche Neigungen, die ich nicht verurteile. Sie
könnten auch mal mit Sexualtherapeutinnen sprechen.

Breymaier: Ich rede mit Traumatherapeutinnen.

Pantel: Ich auch, aber nicht wie Sie immer nur mit derselben. Und auch ich
spreche mit Polizisten. Die berichten mir was ganz anderes als das, was Sie
beschreiben.

Was sagen Sie: Warum sind die Fronten so verhärtet, warum kocht
ausgerechnet dieses Thema emotional so hoch? Das ist in der Frauenbewegung
ja nicht anders als bei unserem Gespräch.

Pantel: Ich finde es gut, dass wir so hart streiten. Aber ich sehe Frauen
nicht generell in der Opferrolle. Viele Frauen wissen, was sie tun.

Breymaier: Die allermeisten Frauen in der Prostitution sind Opfer. Ich
finde nicht, dass wir das dulden dürfen.

27 Dec 2020

## LINKS

DIR [1] https://corona.rlp.de/fileadmin/msagd/Gesundheit_und_Pflege/GP_Dokumente/Informationen_zum_Coronavirus/200930_Hygienekonzept_sexuelle_Dienstleistungen_Prostitutionsstaetten_Prostitutionsvermittlung.pdf
DIR [2] https://www.leni-breymaier.de/dl/20-05-15_MP_Kretschmann_Shut_down_fuer_Bordelle_Unterstuetzung_fuer_Nordisches_Modell.pdf
DIR [3] https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/publikationen/detail/prostitution-und-sexkaufverbot

## AUTOREN

DIR Patricia Hecht

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